سمیر امین از مصر و ترکیه می‌گوید

 

 ترجمه نوژن اعتضادالسلطنه

 

سمیر امین کارشناس کهنه‌کار برنامه‌های بی‌شمار توسعه‌ی اقتصادی برای کشورهای مختلف در جهان سرکوب‌شده در گفت‌وگو با روزنامه‌ی چپ‌گرای آیدین لیک ترکیه در مورد وضعیت کنونی مصر و راه‌حلی که می‌تواند به برون‌رفت آن کشور از بحران بینجامد نظراتش را بیان کرده است. یکی از موضوعات اصلی در این مصاحبه طرح پروژه‌ی جدیدی با هدف رهایی مصر و سایر کشورهای منطقه از سیاست‌های نولیبرالی که بر آن‌ها تحمیل شده و بحران‌هایی است که به سبب اجرای این سیاست‌ها به وجود آمده است. موضوع دیگر، شباهت‌های بین فرایندهای تاریخی تجربه‌شده در مصر و ترکیه است، کشورهایی که رخدادهای‌شان گاه بازتاب دقیق یکدیگر است.  امین که در سال 1931 در مصر زاده شد نویسنده‌ی بیش از سی کتاب است. آثار او به زبان انگلیسی، ترکی استانبولی، فارسی و سایر زبان‌ها ترجمه و در سرتاسر جهان خوانده شده است. پیشینه‌ی کاری متنوع سمیر امین شامل فعالیت پژوهشی در انستیوی مصر برای مدیریت اقتصادی در طی دوران ناصر و هم‌چنین مشاور ارشد وزارت برنامه‌ریزی کشور مالی بوده است. علاوه بر آن، امین در انستیتوی توسعه‌ی اقتصادی و برنامه‌ریزی افریقای ملل متحد کار کرده و در دانشگاه‌های مختلف ازجمله «پواتیه» و «ونسان پاریس» تدریس کرده است.

 

 

 

وضعیت بحران اقتصادی در مصر چگونه است؟ این وضعیت در چه جهتی دارد پیش می‌رود؟

 

 البته، بحران در حال تعمیق هر چه بیش‌تر است. این بحران صرفاً از بی‌نظمی‌های سه سال گذشته سرچشمه نگرفته است. قبل از آن حتی در حال وخیم‌ترشدن بود و این روند قهقرایی ادامه دارد. سیاست‌هایی که تاکنون دولت اجرا کرده است همه سیاست‌های لیبرالی است که پاسخ به این بحران نیست. در نتیجه فرایند تعمیق بحران ادامه یافته است. در نتیجه‌ی این مجموعه عوامل وضعیت بسیار ناگوارتر شده است. همزمان با احاطه شدن کشور در بحران اقتصادی، صنعت جهانگردی و سایر بخش‌ها با رکود کامل مواجه شده‌اند.

 

با این‌حال مردم از این وضعیت آگاه‌اند…

 

جناح چپ برنامه‌ای برای مصر دارد که آن را به‌تازگی منتشر کرده است. کمی پیش‌تر، کتابی به زبان عربی در مصر منتشر کردیم. امیدوارم امکان چاپ این کتاب در ترکیه نیز فراهم شود. در کنار بسیار نکته‌های دیگر ما برنامه ای ارائه کرده‌ایم. این برنامه متعلق به جناج چپ افراطی نیست. این پروژه‌ی حزب سوسیالیست، حزب کمونیست و اتحادیه‌های کارگری به همراه دو انجمن بزرگ متعلق به جوانان مصری و جنبش زنان آن کشور است. حضور حزب کمونیست مصر و طرح خواسته‌های آن حزب در این پروژه از اهمیت بالایی برخوردار است. البته، آن‌ها نشان دادند چه‌گونه بخش‌هایی از جامعه، آن‌چه را که اکنون با آن روبه‌رو هستیم پیش‌بینی کرده بودند. البته روشن است تاکنون در اجرای این پروژه موفقیت کمی داشته‌ایم.

 

مفاد این برنامه دقیقاً چیست؟

 

این برنامه نقطه‌ی آغازی است برای رهایی مصر از نولیبرالیسم و برای هر کشوری است که خواهان رهایی از نولیبرالیسم باشد. این برنامه را نباید یک راهکار کامل در نظر گرفت بلکه باید به آن به دید یک گام آغازین نگریست. ما در این برنامه خواست خود مبنی بر اصلاحات اقتصادی و اجتماعی را مطرح کرده‌ایم. اگر سیسی از هوشمندی لازم برخوردار باشد و بخواهد محبوبیت عمومی خود در میان مردم مصر را افزایش دهد، برنامه‌ی ما گامی است که او می‌تواند بردارد. البته امیدی ندارم که او گام‌های بزرگی را بردارد. به عبارت دیگر ما نباید از او انتظار داشته باشیم که که همانند یک سوسیالیست و یا یک ناصریست واقعی برنامه را اجرا کند. با این حال، امیدواریم و منتظر می‌مانیم و نظاره گر تحولات هستیم.

 

آیا امکان برقراری ثبات در مصر در پیش روی ما قرار دارد؟

 

این پرسشی نیست که بتوان به‌سادگی به آن پاسخ داد. ثبات بدون انجام اصلاحات امکان‌پذیر نیست. بدون برداشتن گام‌هایی در راستای اصلاحات مترقی و یا بدون هرگونه تغییری در سیاست‌گذاری‌های بین المللی برقراری ثبات ناممکن است. در صورتی که هیچ چیزی در این حوزه‌ها تغییر نکند بی‌ثباتی ادامه خواهد یافت و جنبش اعتراضی مردمی نیز تداوم می‌یابد.

 

انتظار شما از قانون اساسی جدید مصر چیست؟ آیا رویکرد قانون جدید در قبال زنان بهتر از قوانین پیشین وضع شده در آن کشور است؟

 

خیر. قانون اساسی جدید خوب نیست اما البته آن قدرها هم بد نیست. در قانون اساسی جدید قدرت اصلی به ژنرال‌های ارتش مصر تفویض شده و می‌کوشد با استفاده از محبوبیت سیسی قدرت ارتش را بیش‌تر افزایش دهد. محتوای قانون اساسی کنونی مصر چیزی فراتر از این نیست. مسئله تنها در این مورد نیست که قدرت در دست نیروهای امنیتی باقی بماند بلکه این نیاز هم وجود دارد تا این انگاره یا توهم ایجاد شود که قرار است به مشکلات کشور هم رسیدگی شود.

 

به ناصریسم بپردازیم. آن گونه که متوجه شده‌ا‌م بهار عربی وارد مرحله‌ی تازه‌ای شده است. آیا می‌توانیم بگوییم که ناسیونالیسم در جهان عرب در حال رشد است و به طور خاص این مورد در قالب ناصریسم در مصر بروز یافته است؟

 

بله، بله… اما همان گونه که می‌دانید زمان تغییر کرده است همان‌گونه که مردم تغییر کرده‌ا‌ند. نسل جوان دقیقاً آن‌چه را در دوره‌ی ناصر روی داده بود به یاد نمی‌آورد. این وضعیت در ترکیه نیز در مورد آتاتورک مصداق دارد. او جایگاه ویژه‌اش را در طول تاریخ کسب کرده است و تصویرش به‌عنوان فردی خوب در ذهن‌ها نقش بسته است با این حال نسل جوان نمی‌تواند به طور کامل او و اقداماتش را درک کند. امروز بسیاری در مصر مدعی هستند که ناصریست هستند اما زمانی که از آنان می‌پرسید معنای ناصریسم چیست و چه سیاست‌هایی را باید مطابق با آن در مصر اجرا کرد پاسخ‌های آنان بسیار مبهم است.

 

آیا در مصر یک حزب سیاسی ناصریست وجود دارد؟

 

یک حزب کوچک ناصریست وجود دارد اما چارچوب فعالیت آن بسیار محدود شده است. این حزب از اعضایی تشکیل شده که همسن و سال من هستند سنین 80 به بالا. این افراد در دوره‌ی ناصر زیسته‌اند و او را دیده بودند. با این حال، آنان نماینده‌ی ناصریسم در زمان کنونی نیستند. امروز ناصریسم بسیار گسترده‌تر و متنوع‌تر از گذشته است. با این حال، جنبش سیاسی ناصریستی اکنون در وضعیت مبهمی به سر می‌برد.

 

دید این افراد نسبت به زمامداری سیسی چیست؟

 

آنان معتقدند که باید منتظر بمانیم و ببینیم سیسی چه می‌کند. آنان معتقدند که نباید وارد چالش با سیسی شد بلکه باید او را تشویق کرد که راه ناصریستی را ادامه دهد

 

رویکرد آنان در قبال امریکا و اسراییل چیست؟

 

آنان ضد امریکایی هستند اما نیازی نمی‌بینند که این موضوع را به مسئله‌ی اصلی تبدیل کنند. آنان معتقدند که مصر باید راه خود را از امریکا جدا کند و روابط تازه ای را با روسیه، چین، هندوستان، کشورهای جنوب و سایر کشورهای خاورمیانه از سرگیرد.

 

 

 

آیا می‌توان آنان را اروپاـآسیاگرا (اوراسیانیست) دانست؟

 

بله.

 

سیاست‌های اعضا و رهبران اخوان المسلمین را پس از سقوط مرسی چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟

 

اخوان المسلمین محبوبیت و نفوذ خود را در جامعه از دست داده ولی آن‌ها با 600 هزار نفر سازمان‌دهی مستحکمی دارند. 600 هزار نفر در مصر جمعیت زیادی نیست با این حال صد تا دویست هزار نفر از این جمعیت آموزش نظامی دیده‌اند. آنان نمی‌تواند به پیروزی امیدوار باشند اما می‌توانند به ایجاد مشکلات تازه دست بزنند. آنان سازمان‌یافته‌اند و درست است اگر آنان را تروریست قلمداد کنیم.

 

این ادعا مطرح شده که اخوان‌المسلمین میانه‌روتر از جهادی‌ها و تکفیری‌ها هستند….

 

این تصوری است که مدعیان آن می‌خواهند القا کنند چرا که اخوان‌المسلمین نیازمند به جلب حمایت غرب است و اعضایش برای این منظور باید چنین ادعایی را مطرح کنند و بگویند :نه، ما جهادی نیستیم. واقعیت آن است که اخوانی‌ها به جهادی‌ها بسیار نزدیک هستند و دیدگاه مشابهی با آنان دارند.

 

آیا در پیش گیری سیاست احمقانه خشونت‌طلبانه از سوی اخوان المسلمین اردوغان نقشی داشته است؟

 

دولت عدالت و توسعه در نهایت مشوق اخوان المسلمین بود… بله، البته آنان بر روی این جریان تاثیرگذار بوده‌اند…

 

علت پیگیری سیاست‌های خشونت‌طلبانه از سوی اخوان المسلمین چیست؟

 

من گمان می‌کنم که آنان در هر شرایطی توسل به خشونت را ابزاری برای رسیدن به اهداف‌شان می‌دانند.

 

با این حال آنان به اردوغان اعتماد کرده‌اند…

 

بله، البته… اما شما می‌دانید که آن‌ها تا حدودی می‌توانند به اردوغان اعتماد کنند. منظورم این است که حمایت عدالت و توسعه از اخوان السملمین بیش تر لفظی بوده است چرا که ترکیه نمی‌تواند مستقیما در مصر مداخله کند آن گونه که ما در مورد سوریه دیدیم.

 

برخی از هواداران اخوان‌المسلمین در ترکیه فکر می‌کنند که اردوغان از اخوان‌ا‌لمسلمین در مصر حمایت بیش‌تری خواهد کرد.

 

بله، اما شما می‌دانید که رهبری اخوان المسلمین احمق نیست. آنان می‌دانند که دولت کنونی ترکیه متحد قدرتمند آنهاست اما ترک‌ها در عمل چه کاری می‌توانند انجام دهند؟ آنها می‌توانند از اخوان المسلمین حمایت کنند و ارتش مصر را هدف بگیرند همان طور که آتاتورک را در ترکیه هدف گرفته‌اند. آن‌ها می‌توانند همه‌ی این کارها را بکنند ولی نمی‌توانند مستقیماً مداخله کنند. می‌توانند حمایت مالی بکنند ولی در حال حاضر پول چیزی نیست که مورد نیاز اخوان‌المسلمین باشد. آن‌ها از قطر پول بیش‌تری دریافت می‌کنند. اگر بپرسید چرا ترکیه در سوریه به طور مستقیم مداخله می‌کند بدین خاطر است که دو کشور دارای مرز مشترکی هستند. آنان نمی‌توانند اقدام مشابهی را در مورد مصر عملی کنند.

 

اخباری را در مورد ارسال کشتی‌های حامل اسلحه از ترکیه به پورت سعید در مصر شنیده‌ایم. به عبارت دیگر، این حداکثر کمکی است که ترکیه می‌تواند بکند.

 

 بله، بله. اما اگر نگاه کنید می‌بینید که اخوان‌المسلمین نیازی به اسلحه و پول ندارند آنان هر دو مورد را به وفور در اختیار دارند.

 

روند روابط ترکیه و مصر از زمان مداخلات اردوغان به چه سمت‌وسویی حرکت کرده است؟

 

هر دوی آنان در ارتباط با امریکا هستند. در صورتی که مصر راهی را برگزیند که طی آن به‌تدریج مستقل‌تر شده و از امریکا دور شود در نتیجه آن از دولت کنونی ترکیه هم فاصله خواهد گرفت. می‌دانید همدردی جنبش اعتراضی مصر با ترکیه عمدتاً همدردی با آتاتورک است. آتاتورک در مصر بسیار محبوب است ولی برای دولت کنونی ترکیه این گونه نیست.

 

آیا این وضعیت کنونی است. نه فقط این که در گذشته این گونه بود؟

 

 دقیقا… من در مورد زمان کنونی صحبت می‌کنم.

 

اخباری در مورد فعالیت دستگاه امنیتی ترکیه و ارسال اسلحه از سوی آنان به مصر برای برنامه‌ریزی کودتا در مصر منتشر شده است… دیدگاه مردم مصر در این مورد چیست؟

 

 من فکر می‌کنم که اکثریت مردم مصر مخالف دولت کنونی ترکیه هستند و آن را دولتی متخاصم قلمداد می‌کنند.

 

آیا می‌توانیم بگوییم که اخوان المسلمین در سرتاسر جهان عرب شکست خورده است؟

 

این گونه فکر نمی‌کنم. اما در مصر، بله آنان شکست خورده‌اند. و در تونس در حال شکست هستند… من نمی‌توانم در مورد سرنوشت اخوان در سوریه اظهارنظری کنم چرا که وضعیت در آن‌جا بسیار پیچیده است. اکنون هیچ کسی نمی‌داند که اخوان المسلمین سوریه از چه میزان حمایت در میان مردم آن کشور به خصوص در میان سنی‌ها برخوردارند.

 

سقوط اخوان المسلمین در مصر چه تأثیری بر سایر جنبش‌های اسلام‌گرا در منطقه خواهد گذاشت؟ آیا آنان رادیکال‌تر خواهند شد و یا آن که به پیروی از خط‌مشی دموکراتیک متمایل خواهند شد؟

 

نه، گمان نمی‌کنم آنان به پی‌گیری مسیر طرح مطالبات خود در چارچوبی دموکراتیک پای‌بند باشند. در واقع، آنان رادیکال‌تر از گذشته خواهند شد. این وضعیتی است که ما در عراق و سوریه شاهد آن هستیم. القاعده اکنون قدرت زیادی در این دو کشور پیدا کرده است.

 

گفته می‌شود در میان اخوان‌المسلمین بحث‌های زیادی هست که آیا آن‌ها درگیر فعالیت‌های نادرستی نبوده ‌ند. فکر می‌کنید که امکان پاره‌پاره شدن این نهضت وجود دارد؟

 

 چنین انتظاری ندارم. اخوان المسلمین همواره سازمانی غیردموکراتیک بوده است و البته آنان شکست را تجربه کرده‌اند. در میان آنان نظرات مختلفی در مورد چگونگی مواجهه با شرایط جدید وجود دارد با این حال این اختلافات تا جدی نیست که باعث ایجاد شکافی واقعی در آن گروه شود… درک اختلافات درونی جمعیت اخوان المسلمین دشوار است.

 

چرا سعودی‌ها از اخوان المسلمین حمایت نمی‌کنند، مگر اکثریت اعضای این گروه را تکفیری‌ها تشکیل نمی‌دهند؟

 

سعودی‌هایی که مسئول این قضایا هستند براساس حمایت‌های قطر اعلام موضع کرده اند… سعودی‌ها باهوش هستند… آنان درک می‌کنند که اخوان المسلمین اکنون محبوبیت خود را از دست داده‌اند و در میان مصری منفور هستند. به این دلیل آنان به حمایت از شاخه‌های دیگری از سلفی‌ها ادامه می‌دهند گرچه دیدگاه آنان تفاوت چندانی با اخوان المسلمین ندارد. آنان امیدوارند که اسلام‌گرایان راست‌گرا بتوانند با چهره ای جدید بار دیگر در مصر پیروز میدان شوند.

 

آیا برای‌شان مخاطره آمیز نبود در پایان آن‌ها باختند.

 

(در حالی که می‌خندد) احتمالا این گونه بود ولی غیر از این چه می‌توانستند بکنند؟

 

رویکرد دولت جدید مصر در قبال مسئله‌ی سوریه چه خواهد بود؟ آیا تفاوتی میان دیدگاه آنان نسبت به تحولات سوریه در مقایسه با دوره‌ی مرسی وجود دارد؟

 

طبیعتاً وجود دارد. مرسی صددرصد در مخالفت با بشار اسد رییس جمهوری سوریه و سایر عناصر نزدیک بود در آن کشور در کنار امریکا و اروپا قرار گرفته بود. مرسی حامی مداخله‌ی ترکیه در امور سوریه بود. او از اخوان‌المسلمین و وابستگان آن در سوریه حمایت می‌کرد. شاخه‌ی راست افراطی القاعده از رویکرد مرسی در قبال سوریه بهره بسیاری برد. اما در مقابل سیسی موضع روشنی در مورد تحولات سوریه اتخاذ کرده است و بارها تکرار کرده که مصر دوست دولت سوریه باقی خواهد ماند.

 

سیسی چه راهی را دنبال خواهد کرد؟

 

 اکنون نمی‌توان در این مورد اظهارنظر کرد. در حال حاضر او تحت فشار همه‌جانبه قرار دارد. از سویی بورژوازی تجاری به او فشار وارد می‌کند و از سوی دیگر ایالات متحد، کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس، اسراییل و ترکیه. او در حال حاضر واقعاً تحت فشار است… آنان به سیسی فشار می‌آورند که اگر خواهان باقی ماندن در قدرت است باید مسیری را دنبال کند که در سه دهه‌ی گذشته دولت‌های قبلی مصر دنبال کرده بودند. راه جناح راست، خط مورد پذیرش غرب. با این حال همزمان، فشاری نیز جنبش مردمی بر سیسی وارد می‌کند. این جنبش خواسته‌های متفاوتی دارد و اکثر اعضای آن خواهان تغییر هستند. آنان جهت‌گیری سوسیالیستی‌تری را از سیسی در زمینه‌ی مسائل داخلی مصر انتظار دارند. آنان خواستار اصلاحات اساسی در زمینه‌ی دستمزدها، حقوق کارگران و حقوق زنان و جوانان هستند. این آن چیزی است که جنبش مردمی مصر خواهان آن است و اعضای آن را بیش تر چپ‌های ملی‌گرا و میهن‌پرستان مصری تشکیل می‌دهند. آنان دست‌کم در زمینه‌ی سیاست خارجی خواستار دوری بیش تر مصر از سیاست‌های کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس، اسراییل و ترکیه هستند. این یکی از خواسته‌های اصلی آن جنبش است و فشار زیادی نیز آنان بر سیسی وارد می‌کنند. با این حال باید گفت که سیسی آدم خیلی هوشمندی است.

 

آیا او براساس این فشارها عمل خواهد کرد؟

 

نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که سرانجام چه خواهد کرد. نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که او چه ابتکار عملی به خرج خواهد داد. اکنون نمی‌توان به این پرسش‌ها به طور کامل پاسخ داد. ما اکنون نمی‌توانیم تشخیص دهیم که او رهبری خوب خواهد بود یا زمامداری بد. نمی‌توانیم بگوییم که او سیاست‌های گذشته را دنبال خواهد کرد یا تغییراتی را به وجود خواهد آورد. در حال حاضر این موضوعات غیر قابل تشخیص هستند.

 

سیسی ماه گذشته به مسکو سفر کرد و با ولادیمیر پوتین رییس جمهوری آن کشور دیدار کرد. آیا فکر می‌کنید که این دیدار نشانه ای از جهت‌گیری سیسی در سیاست خارجی است؟

 

امیدوارم این گونه باشد اما در این مورد مطمئن نیستم. در عین حال بعید نیست که صرفاً مانوری باشد تا عموم فکر کنند که مصر خواهان دور شدن از بلوک آمریکاست. باید صبر کنیم و نظاره گر تحولات باشیم…

 

مقاله‌ی بالا ترجمه‌ای است از:

 

Samir Amin on Sisi, Egypt and Turkey

 

برگرفته از «نقد اقتصاد سیاسی»

http://pecritique.com/