|
ميخواهند مردم را
مرعوب بكنند.! وقتي كه به
دختران و پسران تجاوز ميكنند اين مسلم است كه شنيع و وحشتناك است.! هيچ انتظاري از
اين حكومت نبايد داشته باشيم! حاکمیت باید از
مردم ناشی شود و بایستی آنها باشند كه تصمیم بگیرند! رحیمی: در
برنامه امروز (جمعه 6شهريور ماه 13888 برابر با 28 اوت يا آگوست سال 2009
میلادی) طبق روال جمعه ها گفتگو می كنیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین
سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران،
منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاس بخاطر گفتگوئي ديگر. محمد رضا شالگونی : سلام
عرض می کنم آقای رحیمی و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر، تشکر
می کنم از لطفتان و از فرصتي كه به من ميدهيد تا با شنوندگان راديو سپهر صحبت
كنم. در خدمتتان هستم. رحيمي : آقاي شالگوني
يكي از اتفاقاتي كه در ايران افتاده و سر و صداي بسياري هم بپا كرده است و الان
هم كه در گفتگويي كه داشتم با آقاي زراعتي اشاره اي داشتند به وب سايتي كه يك
نفر نوشته است كه مادرش( شايد بعنوان كسي كه مرده ها را در بهشت زهرا ميشويد)
اعلام كرده بود به پسرش كه در وقايع 23 و22 خرداد ماه تعدادي جنازه به بهشت زهرا
ميآورند كه بشويند، يخ زده بودند. يعني در سرد خانه هايي بودند كه مال پزشك
قانوني نيست بلكه در سردخانه هاي صنعتي بودند كه در آنجا جنازه ها يخ ميزند. بعد
بسياري تلفن داشتم و خصوصاً خانمي سوالشان اين بود كه از شما بپرسم كه چگونه است
كه نظام در عين حال كه اينطور جنايات را مرتكب ميشود تا بدين حد ميخواهد مسايل
شرعي - شستشو دادن و كفن كردن ودر گور گذاشتن -را رعايت بكند؛ چگونه ميشود توجيه
كرد؟ محمد رضا شالگونی : اين ماجرايي را كه ميگوييد من هم در سايت ها ديده ام. همين
مسئله كه يكنفر از زبان مادرش صحبت ميكند كه او را به قرآن قسم داده بود كه از
اين ماجرا چيزي نگويد. ولي قضيه از اين فراتر است. ميدانيد كه سايت نوروز متعلق
به اصلاح طلبان يكسري شواهد آورد و عكسهاي قبر هاي بي نام و نشان را منتشر كرد و
اينها به تته پته افتادند و حرفهايي زدند كه بيشتر رسوايشان ميكرد. اول گفتند كه
اينها آدمهايي هستند كه معتادند و يا در تصادفات كشته ميشوند وهويت شان را نمي
شناسيم. بعد بخاطر اينكه اين مسئله درز پيدا كرده بود مسئول قبرستان بهشت زهرا
را عوض كردند و طرف هم از ترسش گفت كه من باز نشسته شده ام. بعد از طرف ديگر
بلافاصله تناقض از آنجا در آمد كه جنتي رئيس شوراي نگهبان گفت؛ اينها سر بازان
گمنام امام زمان هستند. خود اين تناقضات خيلي روشن نشان داد كه آن چيزي را كه
سايت نوروز مطرح كرد يك حقيقت دقيقي بود. آنها (سايت نوروز) ميگويند كه هنوز مداركي
دارند و ميخواهند كه آن مداركشان
بررسي بشود . بعلاوه اين را بايد بياد داشته باشيم كه كه اين مسئله،
مسئله تازه اي نيست. در جمهوري اسلامي از روز اول موجوديت اش چنين جناياتي را
شاهد بوده ايم. گور هاي دسته جمعي، خاوران، '' لعنت آباد '' ي كه درست كرده اند،
و حتي كساني را در خور اين نمي دانستند كه در قبرستان به اصطلاح مسلمانها دفن
كنند چون آنها را اصلا ً در حد آدم نميدانستند. من فكر ميكنم
كه حالا شايد كفن و دفن هم براي اين بوده كه اگر نبش قبري بشود و تحقيقاتي صورت
بگيرد بگويند كه نه، اينها آدم هاي معمولي بودند نه شورشي. من فكر ميكنم كه
جمهوري اسلامي اصلاً از اين محظورات ندارد. يادتان باشد كه خميني خودش اين را
گفت كه:حكومت اسلامي براي حفظ نظام ميتواند حتي نماز و روزه و فروع دين را بطور
موقت تعطيل بكند. اگر اينها (حكومت اسلامي) تا اين حد جلو رفته باشند كه رفته اند،
به قدرت رسيدنشان را با اين استدلال توجيه ميكردند كه ما آمده ايم شرع را اجراء
كنيم. و بعد هم گفتند كه ميشود براي حفظ قدرت شرع را بصورتي تعطيل كرد. خب اگر
اينطوري است پس يك پرنسيپ ميماند؛ پرنسيپ قدرت. و براي [حفظ ] قدرت هم هر كاري
ميكنند. اين پايه تئوريك شان است. اين چيزي نيست كه در عمل مرتكب شوند بلكه در
تئوري هم آنرا بيان كرده اند. تصادفاً هم خود خميني آنرا بيان كرده است. خيلي ها
هم هلهله و ولوله كرده اند كه '' امام بزرگوار'' نوانديش است و چقدر احكام را
تحول ميدهد. اينها حتي بقدرت رسيدنشان هم حقه بازي بود. چرا كه در غياب ''امام
زمان معصوم'' حكومت تشكيل دادن آن هم بنام حكومت اسلامي، از نظر فقه شيعه و اصول
تفكر مذهب شيعه نامشروع است. همه اين كارها را كرده اند براي اينكه بقدرت بچسبند و حالا قدرت
را هم به اين سادگي ها رها نميكنند. و بعد براي اينكه ديگران را راحت تر بكشند
به پايين آوردن آنها از حد انسان
بايستي متوسل بشوند. در اين مسئله ترديدي هم نميكنند. اصلا ً ميگويند كه آنها
آدم نيستند. يادتان باشد كه خميني گفت؛ جمهوري اسلامي تا بحال يك آدم نكشته است،
آنهايي كه كشته شده اند همه سبع بودند. يعني جانوران درنده بودند. همين حرف
خميني بود. بنا بر اين هيچ انتظاري از اين حكومت نبايد داشته باشيم و اين [جنايت
ها] هم چيزهاي تازه اي نيستند. خوشبختانه مسئله عبارت از اين است كه حالا بخشي
از خود حكومتي ها (كروبي ها و موسوي ها و امثال آنها )هم كه كارشان بجايي كشيده
شده كه در مقابل جناح غالب ايستاده اند ناگزيرند بمردم پناه ببرند و از آنها
حمايت بخواهند؛ اين قضيه رو ميشود. از طرف آنها وقتي بطور وسيع پخش ميشود ديگر
نميشود گفت كه مجاهدين ''منافق'' وابسته يا مثلا ً كمونيست هاي خدانشناس اينها
را مطرح ميكنند. ماجرا همين است كه آقاي كروبي ميگويد. دستش هم درد نكند خيلي هم
كار خوبي ميكند و بايد هم حمايت بشود. يادتان باشد آقاي منتظري آنموقع هم اين
مسايل را مطرح كرده بود. اينها چيز هاي تازه اي نيستند. منتها آن شرايط طوري شد
كه با اين وسعت نتوانست دامنه پيدا بكند و مردم ازش اطلاع پيدا بكنند. حالا در
واقع ميشود گفت كه حتي در ايران اكثريت مردم ازش مطلع شده اند. خبر هاي مختلف
نشان ميدهد كه در ايران اكثريت مردم از اين خبر مطلع شده اند. در دنيا هم بحث
تجاوز به دختران و پسران جوان در زندانها
اكنون مطرح است. رژيم جمهوري
اسلامي براي اينكار دوتا محمل دارد. اولين مسئله عبارت از اينست كه [رژيم]آنهايي
را كه در واقع دستگير ميكند، مخالف نظام تلقي ميكند. اينكه مخالفتشان چقدر باشد
مهم نيست، خود آنها تعيين ميكنند كه مخالفت شان چقدر است. از اين هم نمي گذرند
كه حتي مثلاً بهزاد نبوي را به انگليس يا امريكا وابسته كنند. من با بهزاد نبوي
در زندان بودم.او چپ و از طرفداران [مصطفي] شعاعيان بود. بعد ماركسيسم را كنار
گذاشت و مذهبي شد. من او را از نزديك ميشناسم. يك آدم توجيه گر بود. بهر حال
مسلمان شده بود و براي اين نظام هم خدمت كرد. با تمام وجودش هم خدمت كرد. و در زمان
خميني هم اينكه مي گويند رجايي چقدر نمونه است و سرمشق بايد قرار داد، او معاون
رجايي بود. حتي در دوران زندان هم اصلا ً مشير و مشار رجايي بود. ولي ميبينيد كه
اين آدم را وابسته به … ميكنند و مياورند در صف اول آن محاكمه كذايي مي نشانند و
مي گويند كه وابسته بوده به فلانجا و با فلان موسسه هم تماس گرفته اند و فلان
كرده اند. خب وقتي اين حرفها را ميزنند براي اين است كه بتوانند مخالفين شان را
[نابود كنند]. وقتي با بهزاد نبوي چنين ميكنند من و شما كه حسابمان روشن است.
اصلاً آدم نيستيم و همانطور كه خميني گفت سبع هستيم، حيوان هستيم، درنده خو
هستيم و بنا براين درنده خو را راحت ميشود كشت. يعني توجيه مذهبي اساساً براي
تسهيل و توجيه كشتار سلاح هميشه شناخته شده اي بوده است. البته فقط مذهب نيست
حكومت هاي ايدئولوژيك اينطوري هستند. مخالف من اصلا ً آدم نيست.اگر با من مخالفت
بكند دشمن مثلا ًملت من است. اگر با من مخالفت بكند دشمن دين من است. اگر با من
مخالفت بكند دشمن طبقه من است. براي اينكه من كمونيست هستم و دفاع ميكنم از
سوسياليسم بايد اين را بگويم كه بنام كمونيسم هم متاسفانه ازاين جنايات شده است.
آنهايي كه در واقع مخالف سوسياليسم هستند (حالا مخالف نبودند و بيچاره ها براي سوسياليسم هم جنگيده بودند) وقتي كه
رفيق استالين ميگويد: '' مخالف''، مخالف هستند. بنابراين بايستي بوخارين آدمي
بايد وابسته به انگليس باشد كه گويا با انگليسي ها هم در فلان فرودگاه كذايي
تماس گرفته است. زينوويف آدمي را مي آورند و خودش اعتراف ميكند كه بله من ارتباط
داشتم. از اين كارها راحت ميشود كرد. مسئله دوم و
محمل دومي كه اينها ميخواهند بكنند و اگاهانه هم ميكنند عبارت از اينست كه
ميخواهند مردم را مرعوب بكنند. وقتي كه به دختران و پسران تجاوز ميكنند اين مسلم
است كه شنيع و وحشتناك است و آدم مو بر بدنش سيخ ميشود وقتي كه چنين چيز هايي را
ميشنود كه چطور يك انسان خودش را تا آنجا پايين ميآورد كه واقعاً بحد يك حيوان و
سبع خود را تنزل ميدهد كه به يك اسير خواه دختر باشد يا پسر تجاوز ميكند. حالا
كتك زدن - كه خودش جنايت بزرگي است – را ميفهمم ولي واقعا ًاين ماجرا را بايد
ديد كه يك آدمي كه در دست تو اسير است چرا اينكار را ميكنيد مسئله است. چنين چيز
هايي در دوره هاي قبل هم بوده ولي
واقعيت اينست كه هيچوقت به اندازه دوره جمهوري اسلامي نبوده است. ما در دوره شاه
موارد معدودي از اين مسايل داشتيم ولي واقعيت اين است كه در ابعادي كه در دوره
جمهوري اسلامي بوده در گذشته اصلاً نا شناخته شده بود. و اساس ماجرا هم
عبارت از اينست كه مردم را مرعوب بكنند. اگر جوانان تان به [خيابان] بروند به
آنها تجاوز خواهد شد و جنازه شان سوخته و در بيابانها خواهد افتاد. همان چيز
هايي كه در قتل هاي زنجيره اي دنبال كردند. اينها كار تازه اي نيست. ولي
مسئله عبارت از اينست كه اين
مسايل بتازگي در ابعاد واقعاً توده اي مطرح ميشود. اين يك پيروزي براي مردم مبارز و بپا خواسته
ايران است كه اينقدر رژيم افشا شده و حتي از درون هيئت حاكمه كساني ميايند اينها
را ميگويند و در ابعاد وسيع هم ميگويند. و حالا اينها به تناقض گويي و خود
رسواكني افتاده اند. ضمناً اينجا
يك نكته اي را هم بايد ياد آوري كنم كه من مي بينم كه بعضي ها ميگويند؛ يكعده لمپن
اين كار ها را ميكنند . چون لمپن ها در داخل اين سيستم رسوخ كرده اند. يا خود
رژيم هم بنحوي از قبل ميگفت ''خودسر'' (ديد يد كه در قتل هاي زنجيره اي هم اين
را مطرح كردند) باصطلاح يك آدم هايي كه بي فرهنگ، اجامر و اوباش و معتاد هستند.
در ماجراي كهريزك ديده ايد كه ميگفتند كه يكعده اي از اينها (''ارازل'') را كه
گرفته بودند به اينكار گمارده اند و از آنها استفاده كرده اند. ممكن است يكي دو
نفر را به چنين كاري گماشته باشند و من
شرط نمي بندم كه چنين چيزي نبوده ولي اصل مسئله اين است كه خود
اينها(مزدوران رژيم) ميتوانند اين كار را بكنند و به ثبوت هم رسانده اند كه با
حكم شرعي هم اين كار(تجاوز) را ميكنند. اصلاً از كجا معلوم خود همين طائب (
فرمانده بسيج) دختر شهيدمان ترانه موسوي را خواسته و احتمالاً هم خود او بوده كه شكنجه كرده، تجاوز كرده
و سوزانده و در اين جنايت نقش داشته است. چرا اين موضوع را [ربط بدهيد] به آدم هايي
كه ''بي سرو پا'' بودند، معتاد بودند و در واقع خودشان هم قربانيان اين سيستم
هستند. رژيمي كه بالاترين اعتياد را دارد چرا بايد بگردن معتاد ها بيندازيم.
اينها يك نوع بر خورد طبقاتي است كه گويا آدم هاي ندار و بيكس و بي هويت راحت تر
جنايت انجام ميدهند. نه، آنهايي كه در قدرت هستند راحت تر و با وجدان آرام تر
جنايت ميكنند و بعد هم ميروند نمازشان را ميخوانند و دعاي كميل هم رويش! اصلاً ترديدي نبايد داشته باشيم كه خود
رژيم است اين كار ها (جنايات )را ميكند. وقتي خود خامنه اي پريروز (چهارشنبه 4
شهريور) ميايد وميگويد كه؛ بله تخلف هايي صورت گرفته ولي مسئله اصلي چيز ديگري
است. مرد حسابي! مسئله اصلي اين است در كشوري كه شما رهبرش هستيد بطور سيستماتيك خبر ميآيد كه مردم را
گرفته اند، شكنجه كرده اند، كشته اند و در سرد خانه هاي صنعتي ريخته اند و
اجسادشان را دزدانه شبانه دفن كرده اند، قبلاً هم هزار هزار كشته اند، به دختر
ها و پسر ها تجاوز كرده اند، جنازه ها را سوزانده اند؛ اينها چيز هاي فرعي است؟
ميگوئيد كه اصل مسئله اين است كه تخلفاتي شد وتظاهرات شد. آيا مسئله اصلي اين
است؟ مردم بپا خواستند و گفتند كه تقلب كرده ايد و تقلب هم آنقدر گنده بود كه
اصلاً دنيا هم فهميد و سر و ته اش را هم نمي توانيد بهم بياوريد. در وسط صحبت اش هم با زيركي آخوندانه ميگويد
كه: البته براي من اثبات نشده است كه اينهايي كه سران [اعتراضات] هستند وابسته
به خارج هستند. و ميخواهد باصطلاح ته ترازو به زمين بزند كه ما عدالتمان همچنان
كار ميكند. اينها همه اش حقه بازي، دروغ، ريا كاري است. و اصلاً كار اينها همين
است. رحيمي: بله اشاره كرده
كه ''عده اي ظلم بزرگ هتك حرمت نظام را ناديده ميگيرند و بجاي آن موضوع كهريزك و
كوي دانشگاه را قضيه اصلي عنوان ميكنند كه اين نگاه خود يك ظلم آشكار است.'' محمد رضا شالگونی : خود اين حرف يعني اينكه هر كاري ميشود كرد جز اينكه به
نظام انتقاد كرد. معني اين حرف خلاصه اش بزبان آدميزاد فهم اين است كه گويا
انتقاد از رژيم بزرگترين جنايت است.آخر چه رژيمي؟ بياييد منصفانه يك نگاهي
بكنيم، حرف من كمونيست را در نظر نگيريم، حرف ليبرال را در نظر نگيريم، حرف
مخالف بقول اينها منافق را در نظر نگيريم، حرف بهايي را در نظر نگيريم، حرف آيت
الله صانعي را در نظر بگيريم كه
ميگويد: آيا اصلاً عقلاً و شرعاً معقول است كه هفتاد ميليون نفر يك چيزي بگويند
و يك نفر چيز ديگري بگويد. همين به ولايت فقيه، همين به خامنه اي اشاره ميكند در
آن سخنراني كه در گرگان داشت. يا مثلاً آقاي منتظري كه در واقع تئوريسين اصلي و
اوليه و بطور منسجم ولايت فقيه بوده( خميني حرف هايش در واقع يك چيز بي سر و ته
و قر و قاطي است) و در دوره اول انقلاب هم آقاي منتظري در قبولاندن تئوري ولايت
فقيه به مردم عوام كه از خميني طرفداري ميكردند انصافاً نقش مهمي داشت.، حالا در
حرفي كه گفته ( بسيار هم شجاعانه گفته و واقعاً بايستي اين حرفش را ستايش كرد)
ميگويد: ''اين رژيم نه اسلامي است و نه جمهوري است.'' چه ميخواهيد از اين؟ از
اين[نظام] انتقاد كردن جرم است؟ در تمام سيستم هاي حقوق بشري، از جمله
در خود … اسلام، در هر ديني و هر اعتقادي، اين مسئله هست كه قيام بر عليه چنين
سيستمي (ظالم) نه اينكه مجاز بلكه واجب است. اعلاميه حقوق بشر سازمان ملل بنحوي
اين اصل معروف را [آورده] (كه اولين بار آمد در قانون اساسي امريكا و بعد در
اعلاميه حقوق بشر فرانسه آمد) كه اصلاً وقتي كه حقوق انسان نقض ميشود وظيفه هر
انساني است كه عليه آن قيام مسلحانه بكند. اصلاً اين يك اصل است. همانطور كه در
قانون اساسي امريكا مي بينيد ( از زمان دوره انقلابات قرن هيجدهم مانده) كه وقتي
حقوق انساني پايمال ميشود قيام مسلحانه عليه آن قدرت است نه فقط مجاز بلكه يك
وظيفه است. يا مثلاً اين روز ها هم كه ميبينيد روحانيون مخالف ميگويند: ''افضل
الجهاد كلمة الحق عند سلطان الجائر'' يعني بزرگترين جهاد بيان حقيقت است در مقابل
يك سلطان زورگو، جائر. از اين صريح تر! اين دختر و
پسر هاي جوان كه آنها به خيال
خودشان فكر ميكنند دارند ''بي سيرت'' ميكنند،( اصلاً سيرت انساني در اين دختر و
پسر ها است،اصلاً نمايندگان شرف مردم هستند) اينها هستند كه در واقع دارند
''جهاد اكبر'' ميكنند. بخاطر همين حرف خامنه اي نه تنها ميشود او را از حكومت
بركنار كرد بلكه بعنوان يك جنايتكار هم محاكمه كرد. اصلاً قانون اساسي خودشان را
هم ناديده ميگيرند. مگر در قانون اساسي جمهوري اسلامي بيان نشده كه شكنجه هر
طوري باشد غير مجاز است؟ در زمان انقلاب كه مردم جلو آمده بودند و تحت فشار بعضي
آخوند هايي كه شكنجه ديده بودند ( از جمله آقاي منتظري)، اينها مجبور بودند كه
يك چيزهايي بگويند. من يادم هست كه به مجلس خبرگان فشار آوردند كه شكنجه را بايد
ممنوع كرد. يكعده تحت عنوان هاي مختلف مي گفتند نه، [نبايد ممنوع كرد]. بعد هم اسمش
را''تعزير'' گذاشتند. آيا تجاوز هم جزو تعزيرات است؟ آيا سوزاندن جسد هم جزو تعزيرات است؟ آيا گورهاي دسته جمعي
هم جزو تعزيرات است؟ چطوري ميشود اينها را توضيح داد؟ حالا در بيست و يكمين سالگرد كشتار سال67
هستيم. بعضي از آنهايي كه كشته شده اند اصلاً نه تنها عليه جمهوري اسلامي بر
نخاسته بودند بلكه از زندانياني بودند كه در دوره اي كه بيرون بودند بيك نحوي از
رژيم حمايت ميكردند. بعضي از اكثريتي ها و توده اي ها انصافاً از جمهوري اسلامي
دفاع ميكردند. بنظر من كشتن آنها حتي غير قابل توجيه تر بود تا از كشتن ماها كه مخالف
بوديم و ميگفتيم كه بايد اين رژيم را برانداخت. آنها ( اكثريتي ها و توده اي ها)
اين را نمي گفتند و با ما هم مخالف بودند و رو در روي ما ايستاده بودند. چراآنها
را كشتيد؟ از كمونيست ها سه تا سوال كردند ؛ نماز ميخوانيد و...؟ يادتان است آن
نامه آقاي منتظري كه از مجاهدين چه خواستند؟ چرا اين كار ها را كردند؟ اينها مگر
فراموش ميشود؟ اين حكومت بايستي برانداخته بشود. در خبر ها
ديده ام كه بعضي ها مي گويند كه خامنه اي گفته كه اينها وابسته به خارج نبوده
اند. اصلاً خامنه اي اينرا نمي گويد. خامنه اي ميگويد كه اينها وابسته به خارج
هستند ولي ممكن است كه كروبي يا موسوي خبر نداشته باشد. و ميخواهد بگويد كه
اينها آلت دست شده بودند و در بهترين حالت خودشان خبر نداشته اند. اين مرد جنايت كار(خامنه اي)اصلاً دارد
براي اينها پرونده سازي ميكند. براي آنهايي كه براي اين نظام كار كرده اند و
بيشتر از او هم كار كرده اند. در تمام دوره هايي كه خامنه اي با موسوي دعوا داشت
خميني طرف موسوي را گرفته است. بر سر چه چيز هايي هم[طرف موسوي] را گرفته؟ بر سر
نميدانم ''عدالت'' و ''مستضعفين''. چون موسوي باصطلاح طرفدار''مستضعفين'' و
خامنه اي طرف دار باصطلاح ''شرع انور'' بود. و حالا چون صريح تر نمي توانند
موسوي را وابسته به خارج بكنند ميايند بنحوي مي گويند كه بله، براي من ثابت نشده
است. يعني اينكه ممكن است يك روزي براي من(خامنه اي) ثابت بشود [كه اينها وابسته
بخارج بوده اند]. با وقاحت تمام دارند جنايات را توجيه ميكنند. اساس مردم ايران
موسوي يا كروبي نيست.اساسش اينهايي هستند كه ميكشند، غارت ميكنند، خانواده ها را
داغون ميكنند، اجسادشان را در سرد خانه ها روي هم تلنبار ميكنند. آن كسي كه(
در زندان به او تجاوز كرده بودند) نوشته اش را منتشر كرد كه در واقع به او فشار
مي آورند كه بگويد از كروبي پول گرفته است. قاضي اي كه از طرف قوه قضاييه[براي
تحقيق] آمده، براي در هم شكستن طرف راجع به كيفيت دخول و آيا طرف ارضاء شد يا
نه، ميپرسد. ببينيد ذهن عليل و پليد اين قاضي چقدر گويا است. چرا دنبال افراد
معتاد و اوباش ميگرديد. اين قاضي ''محترم'' اصلاً خودش اينكاره است. اينها همه
شان اينطوري هستند. نميخواهم بگويم كه هيچ انساني در [سيستم] وجود ندارد. ولي سيستم
حكومتي اينطوري قاعدتاً بايد اين كارها (جنايات) را بكند و اگر نكند عجيب است و
نمي تواند دوام بياورد. ضمنا ًاين نشان ميدهد كه سيستم ميترسد. تناقضاتشان،
آشفتگي هايشان و اين كه به يك نحوي از انحاء به اين چيز ها متوسل ميشوند و
صريحاً اين را توجيه ميكنند و حاشا ميكنند كه نه چنين چيزي نبوده است . روز
روشن[قتل] ندا آقا سلطان را حاشا ميكند و ميگويند كه خبر نگار بي بي سي پول داده
بود كه او را بكشند. اگر ندا آقا سلطان را خبر نگار بي بي سي كشت، سهراب اعرابي
را كي كشت؟ ترانه موسوي را كي كشت؟ ده ها (حالا اصلاً ده ها نيست)، صدها
نفر را كشته اند و جنازه هايشان
را در گور هاي [بي نشان] ريخته اند آنها چطور شدند؟ مگر ميشود اينها را توجيه
كرد؟ مردم حالا فهميده اند و اينها ( رژيم) از ترسشان ايجاد رعب و وحشت ميكنند.
ميبينيد كه رئيس سپاه پاسداران ميگويد؛ مسئله اصلي ما شورش هاي داخلي است. اين
را ميدانستيم. وقتي آقاي جعفري آمد با اين عنوان آمد كه متخصص جنگ هاي نامتعارف
يعني در واقع جنگ هاي داخلي است. همين خامنه اي پريروز(چهار شنبه) در حرفهاي
كذائي اش گفت؛ خطر بزرگ براندازي نرم است. اينها يعني چه؟ يعني ميخواهند دستگاه
سركوبشان را عليه مردم ايران بسيج بكنند. و فرصت هايي را هم از دست داده اند
حالا مي خواهند به يك بنحوي پاي خارجي ها هم را بكشند داخل و بگويند كه اين
چيزها از بيرون سازمان داده شده بود. اين ورشكستگي محض است و وقاحت را نشان
ميدهد. اينها (رژيم) هر اعتباري كه داشته اند( كه البته هم نداشتند) همه اش را
از دست داده اند. حالا اكثريت قاطع مردم اين را در يافته اند و نه [فقط] آنهايي
كه از قبل اينها را مي شناختند. رحيمي:
آقاي شالگوني بر گرديم به دادگاه فرمايشي كه برگزار ميشود ودر آن مثلاً آقاي
حجاريان كه تئوريسين نظام بوده و سالهاي سال در خدمت اين نظام بوده و خودش حتي
بوجود آورنده سازمان اطلاعات و امنيت بوده، او را بجايي ميرسانند كه صراحتاً
ميگويد كه من همه كارهايي كه در اين مدت كرده ام اشتباه بوده است و اصلاً عطاي
اين نطام را به لقايش بخشيده ام و حتي از حزب مشاركت هم استعفاء ميدهم. چگونه
ميشود يك انساني كه تا اين حد در بوجود آوردن يك نظام موثر بوده است امروز به
اينجا ميرسد؟ محمد رضا شالگوني: ميدانيد كه اين[كارها] سابقه طولاني دارد. انسان موجود
شكننده اي است. كسي كه شكنجه ديده باشد، كسي كه بدبختي هاي بازجويي ها را تجربه
كرده باشد، اين برخوردها را ميداند. انسان تا حدي ميتواند مقاومت كند. البته
بعضي از انسانها هستند كه بقول عيسي مسيح آنها نمك جهان هستند و حتي در آن شرايط
هم مقاومت ميكنند. آدمهايي هستند كه حتي در آن شرايط (شكنجه) هم نمي شكنند،
ايستادگي مي كنند، از پرنسيپ هايشان دفاع ميكنند و تسليم دشمن نميشوند. مثلاً در
مورد بوخارين خيلي ها فكر ميكردند كه آدم نرمخوئي است. و فكر ميكردند كه بوخارين
را ميتوانند بشكنند. ولي هر كاري كردند نتوانستند [او را بشكنند]. بوخارين گفت؛
هيچوقت تحت هيچ شرايطي من تن نميدهم. در آن''دادگاهها'' در حاليكه زينوويف ها و
كامنف ها و ديگران به اين مسئله تن دادند( البته بيچاره ها زير شكنجه تن داده
بودند) ولي بوخارين گفت كه من تحت هيچ شرايطي به حزبم، به كشورم، به طبقه ام
خيانت نكرده ام. در ايران و حتي در داخل خود رژيم هم اينطوري است. انسان هايي
هستند كه هيچوقت به پرنسپ هايشان پشت پا نزده اند. تجسم اش همين آقاي منتظري
است. ممكن است كه دشمن فكري ما باشد ولي انصافا ً بعنوان كسي كه به پرنسيپ هاي
خودش اعتقاد دارد بايد به او احترام بگذاريم. وقتي كه صريح و روشن [مقابل خميني
]ايستاد و در دو قدمي [مقام] رهبري كه در واقع اختيارات نيمه خدايي به او ميداد
عقب كشيد و حاضر نشد قتل عام هاي آنچناني و جنايات را توجيه بكند. شنيده ايد كه
در خاطرات گفته اند كه خميني به او گفته: آقاي منتظري همه اينها را بعهده و گردن
من بگذاريد و بگوئيد كه من (خميني) مسئول بوده ام. و آقاي منتظري پاسخ ميدهد كه:
آقاي خميني ...[كلمات نامفهوم در فايل صوتي] من مسئول هستم. من به هيچ يك از
اعتقادات آنها نه تنها باور ندارم بلكه با همه شان هم مخالف هستم. ولي اين
پرنسيپ، پرنسيپ مهمي است كه آدم حتي اگر فاشيست هم باشد،خرافي هم باشد، هر
اعتقادي كه داشته باشد روي پرنسيپ هاي خودشان بايستند. مي خواهم بگويم كه انسان
هاي اينطوري (كه روي پرنسيپ هاي خود بايستند) هستند نه اينكه نيستند. منتها
اكثريت مردم وقتي فشار از حد معيني بگذرد زير فشار مي شكنند و ناگزيرند كه يك
چيزهايي بگويند. ما نبايد انها را تحقير بكنيم. البته حتما ًبايد از آنهايي كه
مقاومت كرده اند ستايش بكنيم.چون واقعيت اين است كه آنها در مقابل تمام
چیزهای طاقت فرسا ایستاده اند و درخور این هستند که بقول عیسی مسیح در موعظه
بالاي كوه، همیشه نمک جهان شناخته شوند. آنها چراغی هستند که باید در بلندی
گذاشته شوند تا نورشان به همه جا برسد. این تعبیری است که عیسی در موعظه بالاي
كوه خود می گوید و حرف بسیار بسیار قشنگی است. بنظر من بایستی حتماً و حتماً از
آنها تجلیل کرد. منتها دیگراني را که خرد میشوند نباید تحقیر کنیم. يكي از حرفها
اين است كه در آن شرایط خیلی کارها اتفاق می افتد. بنابراین کوچک کردن آنها کار
نادرستی است. حجاریان کی هست؟ از حجاریان بزرگتر ها شکسته اند و خیلی حرفها زده
اند که بی پایه بوده است. بعد از مدتی که آنها را از اتاق شکنجه برمی گردانند
طرفهامثل بلبل حرف میزنند. اصلاً دادگاهی که کلمه اعتراف را بکار می برد بدون
اینکه سندی باشد چنین دادگاهی خود جرم و جنایت است و باید محکوم شود. بی آبرویی
محض است و چنین دادگاهی بیش از هر سرکوبی جمهوری اسلامی را رسوا کرده است. اینها
از جمله خامنه ای میگویند كه ما از مدتها قبل میدانستیم که اينها برنامه ریزی
شده است. یک سند بیاورید. مگر اینکه در اتاق های شکنجه از زندانیان سیاسی گرفته
باشيد. جز این اعترافات زير شكنجه یک سندی بیاورید. مثلا سندی را از قول دادستان
جنایتکار آورده اند که خاتمی با جورج سورس ملاقات کرده. بنیاد سورس متعلق به یک
میلیونری است كه براي خودش بنیاد
صلح و تحقیق دارد. آدمی مثل خاتمی مگر مغز خر خورده که برود و با آنها تماس
بگیرد. سورس چه کاری می تواند برای او بکند. مگر خاتمی خودش کمتر از سورس است؟
به فرض هم که این درست باشد، کسی که هشت سال رئیس جمهور شما بوده است اگر عرضه و
جربزه این را نداشته باشد كه با سورس حتي ملاقات بکند، اين چه آدمي است و به چه
دردی میخورد؟ چطوری است که شما مي توانید با همه ملاقات و صحبت کنید و قرار و
مدار بگذارید ولی مثلاً رئیس
جمهوری که بقول خودتان شخص دوم کشور بوده وهشت سال کشور شما را اداره میكرده،
نمي تواند. شایعه درست کرده اند که با بنیاد سورس ارتباط داشته است. معلوم است
که دروغ است. ولی بر فرض که رابطه داشته است، این کجایش جنایت است؟ اصلاً با
جورج سورس ارتباط نداشته و با بیل کلینتون ارتباط داشته است، چه اشکالی دارد؟ هر
دو رئیس جمهور سابقند ونشستند با هم
صحبت کردند، چرا نباید بکنند؟ اصلاً نمي فهم این کجایش جنایت است؟ می
دانید که من مخالف امريكا هستم، مخالف زورگويی ها و توسعه طلبی های امریکا هستم.
ولی مسئله اینجاست که از هر وسیله توجیهی درست کنند که گویا از خارج این جریان
را هدایت میکنند. باید خودمان کلاه خودمان را قاضی کنیم. خود مطرح کردن چنین
اتهاماتی اصلاً جنایتکارانه است. گویا خاتمی که یکی از رهبران این سیستم است حق
ندارد و نمی تواند با جورج سورس يا بنیاد سورس ارتباطي داشته باشد. چرا نباید
داشته باشد؟ این را نمی فهمم. اصلاً چطوري میشود رژیمی اینطور وقيح خود را به
نمایش بگذارد که گویا هر ایرانی که با هر خارجی ارتباط دارد، جاسوس است؟ آن دختر
فرانسوی را آورده اند که آمده در دانشگاه اصفهان جاسوسی کند. اولا ًاز دانشگاه
اصفهان چه چیزی میتواند عايدش بشود؟ جاسوسها می توانند خیلی کارهای مهمتری بکنند
و از شیوه های خيلي بهتری استفاده کنند. بر فرض که آمده در باره برنامه اتمي
ایران مطالعه کرده و مطالبي هم نوشته باشد.او چه اطلاعاتی مي تواند بدست بدهد که
خود آژانس بین المللی خبر نداشته باشد یا شما خودتان به آژانس نداده باشید؟ خود
این حرف نشان دهنده این است که گویا هر کسی که از خارج آمده است یک جاسوس است. و
هر ایرانی که با یک خارجی سلام علیک کند حتماً جاسوس است. این فضا، فضای سرکوب، فضاي دیکتاتوری و
فضاي توحش است.بايد اينها را در هم شكست. ملت ایران نشان داده است
که به حاکمیت خود اعتقاد دارد و به مداخله دیگران در امور خود حساسیت دارد. این
را بارها نشان داده است و حتی بیش از حد هم نشان داده است. از اين چه ميخواهيد و
چرا از این سوء استفاده می کنید؟ رحیمی: آقاي
شالگوني در دفاعیاتی که آقای حجاریان انجام داده بود در دادگاه در حقیقت جزو
اتهاماتش این بود که ایشان زمینه را فراهم کرده که دانشگاهها با اساتید خارج از
کشور در تماس باشند. با کتابهای علمی در تماس باشند و همین رفت و آمدها و تماسها
باعث شده است که سطح آگاهی مردم بالا برود و دست به انقلاب مخملی بزنند. این در
حقیقت خود نظام خودش را محکوم نمی
كند؟ محمد رضا شالگونی : [با
خنده]دقیقاً همین است که گفتید. مگر می شود یک کشور هفتاد میلیونی اصلاً از متون
درسی که در علوم انسانی در دنیا شایع است بی خبر باشد. البته جریانهای مختلف است
و در دانشگاههای غرب هم جريان هايي مسلط هستند که هیئت حاکمه آن جريانها آنها را
مسلط میکنند. مگر میشود شما تمام یک کشور هفتاد میلیونی را ببندید حتي دانشگاه هایشان از ماجراها بی خبر
باشند. مگر چنین چيزي امکان پذیر
است؟ این نشان میدهد که اینها اصلاً چه رویاهایی در سر دارند كه حتی گویا ما
باید برگردیم به دوره فقه و دوره عباسی و اموی و دوره خلفای راشدین که با آنها نمی
توان حتی مسئله ترافیک خیابانهای تهران را حل کرد. آيا اينها (دانشجویان) بایستی
[از علوم] حداقل اطلاع داشته باشند يا نه؟ مگر میشود یک نفر در ایران جامعه
شناسی بخواند، روانشناسی بخواند، اقتصاد بخواند، تاریخ بخواند و اتوریته های
فکری که در این حوزه ها در دنیا هستند، را نشناسد و با آنها آشنا نشود و بناچار
كتاب هايشان را نخواند؟ اصلاً چه تفکری پشت این است که آنها يي که حجاریان را(
که آدم مریضی است در روی صندلی چرخدار که حتی اگر قرصش را قطع کنند بيچاره به
حالت مرگ می افتد) وادارش می کنند این حرفها را بزند. خود این بهترین سند
محکومیت این رژیم است. میخواهيد بگوئید مثلاً در جامعه شناسی نباید مثلاً یورگن
هابرماس یا جان کین را بشناسید؟ اینها جزو متهمان هستند. مگر میشود در دنیای
امروز آدم فلسفه بخواند و اسم
یورگن هابرماس را نشنود و يا کتابش را نخواند؟ این دیوانگی و جنون است و نشانه
ورشکستگی است. منتها آن کله ای که در آنجا نشسته و این حرفها را میزند و دیکته
میکند خودش نمی فهمد چه می گوید. بخاطر اينكه خودش ذهن ورشکسته ای دارد. خود
همین اتهاماتی که به متهمیني كه به دادگاه كشانده اند میزنند اصلاً سند جنایت
اینهاست. همانطور که خود حرف های خامنه ای که می گوید؛ آنهایی که مسئله کهریزک
را بزرگ می کنند و مسئله اصلی را نادیده می گیرند؛ خود این حرف اصلا سند جنایت
توهست. اصلاً این تفکر جنایت است. گفته اند که چرا مثلاً از یورگن هابرماس کتاب
خوانده اید یا آثار مارکسیستی را خوانده اید؟ در دنیای امروز حتی برای رد
مارکسیستها شما مجبورهستید آثار مارکس را بخوانید. مگر غير از اين ممکن است؟ مگر
اينكه برويم در قم بنشينيم. یادتان هست كه مصباح یزدی
در نماز جمعه برده داری را توجیه کرد
و گفت كه اگر در جنگ هستيم چرا برده نگيريم. ''علم'' آنها می گوید که
ميشود برده گرفت. و اگر کسی پدرش برده باشد و مادرش آزاد، برده است ولی اگر پدرش
آزاد باشد و مادرش برده، آزاد است. و بعد هم ميروند ''دانشمندانه'' در باره
قواعد آن صحبت میکند. اگر كتاب هاي فقهي و آثارشان را بخوانيد همين مزخرفات است.
ميخواهيد یورگن هابرماس را بردارید و مثلا شهید ثانی را بگذارید. مسلماً آنها
میخواهند این کار را بکنند.آقاي مصباح یزدی همین کار را میخواهد بکند. با این
دنیا چه میخواهید بکنید؟ رحیمی: آقای شالگونی ما
در طول تاریخ هميشه خوانده ایم و به ما گفته اند که خدای ایران نگهدار این
سرزمین است. من ديروز فکر میکردم كه این سرزمینی که خدا نگهدارش بوده یک زمانی
دامنه اش از چین تا مصر بوده و در طول زمان هر بار گوشه ای را کنده اند و برده
اند. هرچه آدم خدمتگزار این ممکلت و سر زمين بوده را بطریقی نابود کرده و از بین
برده اند و هرچه آدم فاسد و ظالم بوده ارج و قرب پیدا کرده و در طول تاریخ برما حکومت
کرده است. با وجود این باز هم می گویند
كه خدای ایران نگهدار ایران است.آيا این واقعاً توجیه پذیر است؟ محمد رضا شالگونی: من فکر
میکنم خدای ایران باید مردم ایران باشند و هستند. بنظر من در بالای سر ایران
خدایی وجود ندارد یا بهتر است بگويم وجود نباید داشته باشد جز مردم ایران. هرجا
که جز مردم يك نیرويی بالاتر از مردم بالاي سرشان هست، خطرناک است. من اين را
فقط بعنوان ماتریالیست نمی گویم. اگر این را قبول نکنید دمکراسی و آزادیهای
بنیادی را نمي توانید داشته باشید. بنابراین اگر مردم در باره هر چیزی تصمیم
بگیرند باید همان باشد. بنابراین مردم هستند که می توانند ایران را حفظ کنند.
فقط مردم هستند که می توانند از زندگی خودشان دفاع بکنند. من نمی خواهم به فرهنگ ایران ... بكنم ولی واقعیت
این است که در آن ایران بزرگی که شما میگوئید هم ظلم هایی بوده است. ما کشوری
بوده ایم که همانطور که در دوره قبلی می گفتند با یک دوره 2500 ساله شاهنشاهی،
بی حقی عمومی فرهنگ ما بوده است. ما فرهنگ درخشانی داریم ولی در کنارش فرهنگ
مزخرفی هم داریم. ما بایستی با دید انتقادی به خودمان نگاه کنیم و هرچه بیشتر
خودمان را به عنوان مردم، به عنوان کسانی که حق زندگی دارند، بدنیا آمده اند که
زندگی کنند، باید از حاکمیت خودشان، حق زندگی خودشان، حق بیان خودشان و حق تصمیم
گیری خودشان دفاع کنند. اگر در ایران خدایی جز این وجود داشته باشد به روزی می
افتد که افتاده است و کشورهای دیگری هم افتاده اند که نابود شده اند. هیچ خدایی
جز مردم به ایران کمک نمی کند. مردم ایران احتیاج دارند که بلند شوند . و حتی
این مسئله که يك اصل و قانون طلایی وجود دارد که گویا انسان آزاد آفریده شده
است، مارکس در باره آن حرف ژان ژاک روسو که میگوید؛
انسان آزاد آفریده شده است ولی همه جا دربند است، اين جمله را میگوید؛ انسان
برده بود و خود را رها میسازد. اینکه ما چه بوده ایم مهم نیست اینکه ما چه می
توانیم باشیم و چه حق داریم باشیم، اين مهم است. بلند شویم و روی پای خود
بایستیم مقدرات خود را بدست خود بگیریم و به هیچ احدی و به هیچ خدایی جز مردم حساب پس ندهیم. و
اگر خدایی هست همین مردم هستند. من نمیخواهم اینجا دعوای مذهبی و ضد مذهبی را
زنده کنم. مي خواهم این را مطرح کنم که اگر نیرویی بالای قدرت مردم باشد، مردم
اگر تصمیم بگیرند که مثلاً فلان قانون نباید اینطور باشد و یک کتاب مقدس پیدا
شود که در آنجا بگوید باید اینطور باشد دیگر آنجا دمکراسی وجود ندارد. همین
حکومت مذهبی يا يك طور ديگري میشود. مردم باید تصمیم بگیرند بنابراین جز اراده
مردم چیزی وجود ندارد. یا بهتر است اینطور بگویم نباید وجود داشته باشد. من فکر
میکنم وقتی كه ما معتقد نشویم که
واقعاً قدرت از مردم باید ناشی شود، حاکمیت باید از مردم ناشی شود و بایستی آنها
باشند كه تصمیم بگیرند، آب خوشی از گلوی ما پایین نخواهد رفت. من فکر ميکنم این
پایه ای ترین اصلی است که ما باید به آن معتقد
باشیم و برایش بجنگیم تا بتوانيم به دمكراسي و آزادي دست پيدا بكنيم. رحيمي: بسيار بسيار
سپاسگزارم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و باميد گفتگو در برنامه
هفته آينده. محمد رضا شالگوني: زنده باشيد آقاي رحيمي و تشكر ميكنم از لطفتان و خدا حافظي
ميكنم از شنوندگان عزيز راديو سپهر. |