|
مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی جمعه 17مهر ماه 1388 برابر با 9 اكتبر سال 2009 میلادی " برای من هیچ شیوه ای از مبارزه مقدس نیست ؛ نه خشونت و نه مسالمت . بسته به اینکه آدم مبارزه می کند چه باید بکند یا چه نباید بکند از تحلیل مشخص اوضاع در می آید . ما می خواهیم حکومت را براندازیم و از طریق اقدام توده ای مردم هم می خواهیم براندازیم و اگر با مسالمت پیش نرفت با خشونت برخواهیم انداخت." رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 17 مهر ماه 1388 برابر با 9 اكتبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و خوش آمد به برنامه هفتگي خودتان. محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم آقای رحیمی و تشكر ميكنم از لطفتان و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم. رحیمی: آقاي شا لگوني، اجازه بدهيد قبل از اينكه برويم سراغ رويدادهاي ايران و منطقه، اين سوال را مطرح كنم كه آيا كسي هست كه وقتي دشمني به سرزميني حمله ميكند به مردمان آن سرزمين توصيه كند كه براي جلوگيري از كشتار و خون و خونريزي از مقاومت و دفاع مناسب و حتي كشتار دشمن بپرهيز و به ذلت اسارت و زندگي در زير يوغ كساني كه با تو به چشم دشمن مي نگرند تن بده و اگر نيست چرا ملت ما نبايد براي مقابله با كساني كه با او درست مثل دشمن عمل ميكنند مقابله بمثل نكند و به ستيز با آنها برنخيزد؟ محمد رضا شالگونی : والا من فكر ميكنم كه چنين آدمهائي هستند .علتش هم اين نيست كه منطقي است از مردم چنين چيزي را بخواهند. مسئله اين است كه بعضي ها منافعي دارند. اصلا ً اگر منافع آدم ها را از حرفهايشان جدا كنيد مي بينيد كه خيلي از حرفهاي آنها بي ربط ميشود. واقعيت اين است كه خيلي از آدمها آن چيزي را كه فكر ميكنند درست يا معقول است مطرح نميكنند، بلكه آن چيزي را مطرح ميكنند كه بنفع شان است. البته آنرا هم در پوششي مطرح ميكنند كه ظاهراً معقول باشد. يعني چنين وانمود كنند كه گويا صلاح همه در اين است. و بعضي وقتها هم حتي خودشان را هم گول ميزنند كه صلاح همه در اين است. همين است كه ايدئولوژي بمعناي آگاهي وارونه را بوجود مي آورد؛ آن چيزي كه ماركس مطرح ميكرد. واقعيت اين است كه آدمها از پشت عينك منافع خودشان به مسايل نگاه ميكنند - البته اين طبيعت بشر است كه اول منافع خودش را ببيند - و به اين خاطر بسته به اينكه در چه جائي در جامعه قرار گرفته باشيد، با چه نيروئي در روياروئي يا همسوئي بوده باشيد، قضايا را يك طور خاصي نگاه ميكنيد. و براي اينكه پوشيده نگه داريد - حتي بعضي وقتها براي خودتان - بخودتان القاء ميكنيد كه گويا بطور منطقي فقط منافع عموم مردم را در نظر ميگيريد. يك فيلسوف آلماني كه در دوران خود انسان بزرگ و مترقي بود، لودويك فوئر باخ، يك جمله خيلي قشنگي دارد كه: '' در كلبه و كاخ به يكسان نميتوان انديشيد ''. يعني كساني كه در كلبه مي نشينند و كساني كه در كاخ مي نشينند نمي توانند در باره يك مسئله يكسان فكر كنند. و همينطور در مورد كساني كه با جمهوري اسلامي منا فع همسوئي دارند ( به هر دليلي از دلايل؛ نمي گويم آگاهانه يا عامدانه ) و كساني كه مقابل نظام هستند، نمي توانند يكسان بينديشند. من فكر ميكنم پشت بسياري از اين مسائل در واقع منافع افراد، گروهها را بايستي در نظر گرفت. ''منافع'' را گفتم بمعناي آن نيست كه دزدكي چيزي را بگوئيم به معناي اين است كه انسان حيواني است كه [منافع خود را دنبال ميكند.] - خوب است كه اين كلمه حيوان را بگويم كه چون آقاي خامنه اي ميگويد كه علوم انساني غربي انسان را حيوان تلقي ميكنند. حال آنكه اهميت مسئله در اين است و اين حيوان چيز بدي نيست و ترديدي نيست كه انسان به قلمرو حيواني تعلق دارد. - ما فقط با القائات شيطاني يا الهامات الهي نيست كه فكر ميكنيم و حرف ميزنيم و گام بر ميداريم بلكه منافع مان را دنبال ميكنيم. در اينجاست كه خيلي از مسايل را ميشود فهميد و قانونمندي ها را درآورد و متوجه شد. واقعيت اين است كه يك عده اي هميشه خواهند بود كه در مقابل آن چيز هائي كه خيلي واضح است كه مهمل هستند مثلا ً اينكه در مقابل جمهوري اسلامي مخالفت نكنيد و خيلي هم اين حكومت بدي نيست و فلان و بهمان، - در سي سال گذشته يك عده اي اينها را مرتب بما گفته اند كه جمهوري اسلامي چندان هم بد نيست يا خواسته اند بيك نحوي آن جنايات جمهوري اسلامي را توجيه بكنند – خب در مقابل اين مسئله اگر فكر كنيد، راحت ترين مسئله عبارت از اين است كه اينها بيك دليلي از دلايل با جمهوري اسلامي همسو هستند و خودشان را هم منافع مي بينند. بايد اين را پيدا كرد كه آن نقطه اشتراك كجاست. من فكر ميكنم اگر اين كار را هم بكنند واقعيت اين است كه چون جمهوري اسلامي و يا هر حكومت استبدادي و يا هر دشمن بيگانه اي كه به كشوري حمله بكند، منا فعش با منا فع اكثريت مردم آن كشور در اصطكاك است، طبيعي است كه اين حرفها ممكن است يك مدتي ذهن مردم را كُند بكند يا در ذهن مردم پرده ساتري بكشد كه متوجه مسايل نشوند. ولي بزودي اينها كنار ميروند و مسايل رو ميشود. واقعيت اين است كه بقول آبراهام لينكن: '' همه را نميشود براي هميشه فريفت.'' بنا بر اين اگر چنين كساني هم باشند، در زماني قابل توجه مردم به مسايل پي ميبرند و آنها رسوا ميشوند و مردم راه خودشان را ميروند. چون شما كلي صحبت كرديد من هم كلي گفتم. حالا نميدانم آنچه مد نظرتان... رحيمي : آقاي شالگوني، اين چيزي كه شما فرموديد، دقيقاً به ذهن من اين را متبادر كرد كه اگر اينطرف قضيه را بگيريم آنطرف قضيه هم درست مثل همين خواهد شد. يعني اگر اينور منافعي دارد، آنور قضيه يعني دولت جمهوري اسلامي هم براي خودش منافعي دارد. مثلا ً اگر فرض كنيم كه ما را مي ترسانند كه اگر اقدام راديكالي انجام بشود كشتار خواهد شد، اين كشتار را كه خواهد كرد؟ خب مي بينيم كه آنها (جمهوري اسلامي ) خواهند كرد. يعني آنها بخاطر حفظ منافع خودشان حاضرند كه بكشند. چرا ما نبايد چنين عكس العملي نسبت به آنها داشته باشيم؟ محمد رضا شالگوني : بله، دقيقا ً درست است كه آنها منافعي دارند. و خيلي خوب است كه اين منافع را دريابيم. من فكر ميكنم كه خيلي مهم است كه مثلا ً شرارت ها، سركوبها، كشتارها و آن جناياتي كه در سي سال گذشته اتفاق افتاده است را به اين يا آن فرد بخصوص در جمهوري اسلامي نسبت ندهيم. واقعيت مسئله عبارت از اين است كه بايد قانونمندي يك نظام ديكتاتوري كه ميخواهد يك سيستم عهد بوقي را بر يك كشور هفتاد ميليوني تحميل بكند، دريابيم. چرا؟ چون آن عده اي (روحانيت يا آن دوروبري هايشان) كه منافعي در آن جهت دارند – طبق آمار هيچ آخوندي حالا در ايران بيكار نيست و نرخ بيكاري شان صفر است. (با خنده) حتي ميشود گفت كه زيرصفر است. چرا كه خيلي از آخوندها چند شغله هستند. البته نه اينكه از كمي درآمدشان باشد بلكه مشاغل پر آب و نان دارند. - طبيعي است كه منافعشان ايجاب ميكرده كه اين نظام را به ما تحميل بكنند. وقتي اين را تحميل كرده اند، منافع شان در اين است كه آنرا حفظ بكنند. منتها مسئله عبارت از اين است كه اگر اينطوري به قضيه نگاه بكنيم آنوقت نخواهيم گفت كه اين آخوند خوب آن آخوند بد، اين مذهبي فناتيك خوب آن مذهبي فناتيك خوش نيت. [در آنصورت]اينطوري به قضيه نگاه نخواهيم كرد و خواهيم ديد كه هر كس كه يك چنين چيزهائي دارد و ميخواهد اعمال بكند - حتي با نيت خيلي انساني در ذهن خودش - نهايتا ً كار به اينجا ميكشد [كه كشيده است]. بگذاريد من يك چيزي را مطرح بكنم. در مورد ماركس حالا هر نظري داشته باشيد نميتوانيد اين را منكر بشويد كه او يكي از بزرگترين متفكران دنيا لااقل سده هاي اخير بوده است. ماركس در مقدمه جلد اول كاپيتال حرف قشنگي گفته است. او ميگويد كه ؛ '' من در اين كتاب مجبور شده ام سرمايه دار ها را در آن نقشي كه در استثمار دارند را نشان بدهم. منتها ممكن است اين توهم را براي خواننده پيش بياورد كه من ميگويم سرمايه دارها آدمهاي بدي هستند. من چنين چيزي را نميخواهم بگويم و قصدم هم اين نبوده. ميخواهم فونكسيون، كاركرد، وظيفه، نقش اجتماعي و اقتصادي آنها( سرمايه دار و كارفرما) را بگويم. او وظيفه اش اين است كه هرچه بيشتر از كارگر كار بكشد. و اينطور هم نيست كه آنها آدم هاي بدي هستند.'' ماركس گفته است كه ؛ انصافا ً در بين سرمايه دارها آدمهاي شريف قابل توجهي وجود دارند. اين مثال را زدم تا قضيه را روشن بكنم. اگراينطوري به قضيه نگاه كنيم نمي رويم دنبال سرمايه دار خوب يا سرمايه دار بد موعظه اخلاقي بكنيم. هر كس بر مبناي اينكه منافع خودش را در مي يابد، اكثريت مردم ايران هم حق دارند آزاد باشند؛ زندگي كنند؛ در شرايط قابل تحملي بسر ببرند. اين منافع شان است كه خيلي هم طبيعي و انساني است. كسي كه اين منافع را از مردم ميگيرد مسلم است كه آنها در مقابلش مي ايستند. آنهائي كه مي آيند[مقابله با مردم را] توجيه ميكنند خودشان را پشت يك چيزي قائم ميكنند. آنها ميگويند كه ما بخاطر خدا كه گويا ارتباط ويژه اي هم با او دارند يا ارتباط با امام زمان كه معلوم هم نيست كجاست، - ياد آوري ميكنم كه آقاي خامنه اي در نماز جمعه 29خرداد در آخر صحبت هايش به امام زمان متوسل شد كه گويا خود او به وي ماموريت هائي داده است – و بخاطر عرش و فرش، خدا و آسمان اين كارها را ميكنند. نه، [شما] موجود دوپائي هستيد و منافعي داريد و ميخواهيد مردم يك كشور بزرگ را سركوب كنيد و خودتان را بر گرده مردم سوار نگه داريد. به اين خاطر اين كارها را ميكنيد. خوب است كه اين قضيه زير آفتاب خدا عريان شود تا همه مردم اين را بدانند. بنا براين من ترديدي ندارم كه آنها منافعي دارند. آنهائي كه اين منافع را پنهان ميكنند و ميخواهند با حرف هاي كلي آنرا بپوشانند، در واقع به ابهامات مي افزايند. همچنين آنهائي كه فكر ميكنند كه اينها را در بد ذاتي يا خوش ذاتي كس ديگري ميشود جستجو كرد، اشتباه ميكنند. بارها در راديو سپهر گفته ام كه بنظر من آقاي منتظري بعنوان يك فرد ،آدم با پرنسيپ وخوبي است، به پرنسيپ هايش وفادار است و در آن قواعدي كه به آن معتقد است هنگامي كه منافع شخصي خودش بميان مي آيد شلتاق بازي نمي كند. و مثالهائي هم زده ام. ولي حالا از اين ديد نگاه كنيد كه اگر بجاي خامنه اي آقاي منتطري بود چه كار ميكرد؟ بنظر من تقريباً همين چيز ها اتفاق مي افتاد. اگر مدل مدرنتر آقاي منتظري مثلا ً آقاي محسن كديور ميخواست فقه را بطور مدرن اجرا كند،چه ميكرد؟ باز هم همين كار را ميكرد و اين اتفاقات ميافتاد. يعني كساني هستند كه خود شان را معلم بشريت ميدانند. قضيه را حتي بيشتر تعميم بدهم و از مذهبي ها هم فراتر برويم و حتي كمونيست ها را هم قاطي بكنيم. يك كساني بيايند و من محمدرضا شالگوني را كه فكر ميكنم معلم بشريت هستم و ماموريت دارم كه بشريت را نجات بدهم، عليرغم ميل بشريت، - آن حرف معروف ناپلئون كه ماركس علاقه داشت؛ '' همه چيز براي مردم ولي همه چيز بدون مردم'' كه چون [بزعم ناپلئون] مردم عقلشان نمي رسد - همان ميشود كه در مورد ناپلئون شد. در مورد كساني هم كه با هر فكري – خيلي عمومي تر كردم وحتي كمونيست ها را هم ميگويم، يا هر كسي با هر نظري – بخواهند كه عليرغم ميل مردم، بدون اينكه خود آنها تصميم بگيرند، آنها را نجات بدهند،[ راه به نا كجا آباد ميبرند]. دموكراسي عبارت از اين است: براي مردم، بوسيله مردم. اين اصلا ً نمي شود كه مردم در آن مداخله نداشته باشند و شما بگوئيد كه ''من'' منافع مردم را بهتر از آنها ميفهمم. ممكن است كه واقعاً هم اينطوري باشد و يك فرد نظر درستي داشته باشد واكثريت مردم اشتباه بكنند. حالا اگر از اكثريت مردم ايران بپرسيد كه مثلا ً نظر داروين در مورد تكامل درست است، ممكن است كه داروين راي منفي بياورد. ولي اين دليل نميشود كه نظر داروين را ول كنيم. يا اينكه زن و مرد آيا از نظر حقوقي از هر جهت با هم برابرند يا بايد برابر باشند، ممكن است در جامعه اي كه اين همه خرافات است راي بياورد يا نياورد. اگر اکثریت هفتاد میلیونی ایران بگویند که زنها عقل شان کمتر از مردهاست من بقول عبید زاکانی خواهم گفت که اشتباه شنیعی می فرمائید. این طور نیست. زنها عقل شان مثل مردهاست، انسان هستند و از حقوق برابر باید برخوردار باشند . ولی وقتی که می خواهم بگویم مردم نمی فهمند و من باید علیرغم میل مردم تصمیم بگیرم و راه و چاه را به آنها نشان بدهم، آنوقت یک داستان دیگری شروع می شود. آن موقع من می شوم مرکز عالم و مردم می شوند مشتی حشره که باید در مورد آنها تصمیم گرفت.و مشکل از اینجا شروع خواهد شد . رحیمی: آقای شالگونی ، ما می بینیم که در کشورهای غربی که به عنوان جهانخوار هم معروف شده اند حداقل در مورد آن چیزهائی که دنبالش هستند بهایش را می پردازند . ما الان می بینیم که مثلاً آمریکا در عراق و افغانستان و در هر جای دنیا که هست سربازهایش هم دارند کشته می شوند . یعنی به خاطر رسیدن به آن اهدافش از کشته شدن سربازهایش ترسی ندارد . در حالیکه فرض کنید اپوزیسیون خارج از کشور وقتی به آنها صحبت می کنید خودش را روشنفکر نشان بدهد با هر گونه مثلاً فرض کنید کشتار یا هر گونه صدمه ای مردم در راه آزادی وارد بشود مخالفت می کنند. این را چگونه می شود توجیه کرد [ توضیح داد ]؟ محمد رضا شالگونی : من فکر می کنم که آنها یک بیماری دارند. البته من معتقد هستم که نه خشونت را بایستی تجليل کرد و نه مسالمت را به عنوان یک راه حل ابدی . مبارزه راه هایی دارد و راه ها علیرغم میل ما تعیین می شود و این طوری نیست که ما بخواهیم. البته ما هم آگاهانه یک چیزهائی را انتخاب می کنیم . من خودم از آنهائی هستم که فکر می کنم در حال حاضر بهترین راهها که مبارزه مردم را توده ای می کند ، راههای مبارزه خشن نیست؛ هر چند که جمهوری اسلامی دست به خشونت می زند . چون مسئله عبارت از این است که بايد هر چه بیشتر توده مردم را امکان بدهیم که وارد میدان بشوند. من مثل گاندی یا تولستوی به این معتقد نیستم که هیچ وقت و تحت هیچ شرایطی دست به اسلحه نبرد . برای من هیچ شیوه ای از مبارزه مقدس نیست ؛ نه خشونت و نه مسالمت . بسته به اینکه آدم مبارزه می کند چه باید بکند یا چه نباید بکند از تحلیل مشخص اوضاع در می آید . وقتی ما را می کشند ما ناگزیر هستیم که ببینیم شیوه موثر مبارزه چه هست. بگذارید یک مثالی بزنم. نلسون ماندلا در کتابش، ''راه آزادی''، که اصلاً بیوگرافی خودش است اين را می گوید. می دانید که آ.ان.ث ( کنگره ملی آفریقا) طولانی مدت به مبارزه سیاسی و مسالمت آمیز معتقد بودند و این را دنبال می کردند منتها بعد از مدتی به این نتیجه رسیدند - در زمان رهبری ماندلا( نسل جوان رهبری) هم به این نتیجه رسیدند - که رژیم آپارتاید راههایی در پیش می گیرد که بدونه مبارزه مسلحانه نمی شود پیش رفت و باید یک بازوی مسلح داشته باشند. بنابراین آن را بوجود آوردند و اسمش را نیز ''نیزه خلق ''گذاشتند که سازمان نظامی شان بود که بتوانند یک سلسله ضربه هائی را به رژیم آپارتاید بزنند و آن را به عقب نشینی وادار کنند . این را در جاهای مختلف می شود دید. مثلا ًیکی از آدم هائي که حالا خیلی معروف شده به اینکه طرفدار مبارزه مسلحانه بوده و قهرمان این شیوه مبارزه هم هست – ضمناً بگویم که قهرمان زندگی و جوانی من بوده و حالا هم هست – ارنستو چه گوارا است. او در جزوه تاکتیکی که در باره تجربه کوبا نوشته یک حرف قشنگی زده است. مبارزه مسلحانه هر جائی شروع نمی شود ، هر جائی مجاز نیست و هر جائی نتیجه نمی دهد . آن جا که همه راههای مسالمت آمیز بسته شد ، همه راههای موثر مبارزه بسته شد ، راهی جز این باقی نمی ماند . اگر به آنجا نرسیده باشید به مبارزه مسلحانه دست بزنید شکست می خورید . این را از چه گوارا یاد آوری می کنم تا اینکه به آنهائی که طرفدار مبارزه مسلحانه هستند بگویم که چطور می شود واقعاً طرفدار مبارزه مسلحانه شد ولی ضمناً از مبارزه مسالمت آمیز هم دفاع کرد. ضمناً مثال ماندلا را میزنم تا به آنهائیکه طرفدار مبارزه مسالمت آمیز هستند نشان بدهم که چطوری آدمهائی در یک دوره تمام سالها و دهه ها بوده که کنگره ملی آفریقا طرفدار مبارزه مسالمت آمیز بوده ولی به این نتیجه می رسد که نمی شود . می دانید که تا آخرین لحظه هم آمریکائی ها توصیه شان به رژیم آپارتاید این بود كه ماندلا را وادار بکنید که آگر می خواهید مذاکره کنید ، مبارزه مسلحانه را محکوم بکند . ماندلا تحت هیچ عنوانی این کار را نکرد . این خیلی مسئله مهمی است . در زندان هم كه می رفتند مذاکره کنند و او را از زندان آزاد کنند ميخواستند در مقابل رهبری آن روز آ. ان.ث قرار دهند – که آنهم یکی از رفقایش بود که در رهبری بود – می گفت که تحت هیچ شرایطی به برادرانم خیانت نمی کنم و اصلاً مبارزه مسلحانه را محکوم نمی کنم. حتی در دادگاهش هم از این دفاع کرد . بنابراین به نظرم آنهائی که یک چیزی را چسبیده اند یا از طرف مبارزه مسلحانه یا همانطور که شما می گوئید یک عده ایی هم هستند که می گویند تحت هیچ شرایطی نباید دست به اسلحه برد ، اینها همانهائی هستند که در حالیکه کشور به طرف انقلاب می رود خودشان هم می گویند که جمهوری اسلامی را باید سرنگون کرد و یا ولایت فقیه را برداشت. خوب، فاعل این برداشتن کی هست ؟ اگر مثلاً آمریکائی ها نباشند ، اگر عریضه نویسی های ما نباشد که جمهوری اسلامی یا ولایت فقیه با من بمیرم تو بمیری کنار برود، از چه طریقی خواهد بود ؟ از طریق عاملیت مردم . یعنی مردم به میدان خواهند آمد و رژیم را برخواهند انداخت . می بینید که هنوز هم که هنوز است یک عده ای آشکارا دارند توصیه می کنند که ولایت فقیه را کنار بگذارید و خودشان را فعالان و مبارزان این راه قلمداد می کنند، منتها درست در همان لحظه علیه انقلاب صحبت می کنند. مگر چنین چیزی می شود ؟ انقلاب یعنی همین ! انقلاب یعنی اینکه مردم بیایند از طریق اقدام توده ای گسترده رژیمی را بیندازند . ممکن است خون ریخته شود یا خون ریخته نشود. ممکن است خون زیاد ریخته شود یا کم ریخته شود . انقلاب این است که یک قدرت دولتی از طریق اقدام توده ای مردم سرنگون بکنیم . آیا کسانی هستند که حالا می گویند که با اقدام توده ای مردم نباید ولایت فقیه را سرنگون كرد ؟ البته بعضی ها خواهند گفت که این به دیکتاتوری می انجامد . یعنی چه ؟ یعنی می خواهید بگوئید که چون ممکن است به دیکتاتوری بیانجامد ما این دیکتاتوری موجود را تحمل بکنیم؟ ولی اگر جرات بکنند و صریح حرف بزنند باید بگویند که نه نبایستی ولایت فقیه را انداخت . مثلاً این آقای گنجی در دوره خاتمی که هر روز یک عدد مقاله می نوشت و از فوائد اصلاح طلبی می گفت . حالا که سرش به سنگ خورده به این نتیجه رسیده که نه ؛ بایستی رژیم را کنار گذاشت و از آنجا ( اصلاح طلبی) راهی نیست و بایستی سیستم را برانداخت . حتی در آن نامه ای که - در آن زمان که زندان بود و اعتصاب غذا کرد - به خامنه ای نوشته بود گفته که ؛ آیا راهی وجود دارد که من شما را از طریق قانونی کنار بگذارم؟ یعنی شما را نمی خواهم . حالا من این سئوال را از همین ها می پرسم. از آنهائی که هنوز هم از این دفاع می کنند و به انقلاب فحش می دهند . حالا مسئله مسالمت آمیز یا خشن بودن را کنار بگذاریم . اصلاً خود این قضیه انقلاب کردن را در نظر بگیریم . آ یا می خواهیم این حکومت را براندازیم و مردم در باره اش تصمیم بگیرند؟ خواهند گفت آری ولی نبایستی طوری باشد که فلان بشود . می گویم بسیار خوب فعلاً خون و خون ریزی را می گذاریم کنار آیا می خواهیم رژیم را براندازیم یا نه ؟ ميگويند نه، این جنبش ما جنبش مدنی است ، جنبش خیلی براندازی نیست. یعنی چه؟ یعنی اینکه آیا ولایت فقیه را می گوئیم باشد ولی عاقلانه عمل کند ؟ اگر عاقلانه عمل نکرد چه ؟ و حرفهای ما را گوش نکرد چه ؟ بالاخره باید به جایي برسد که آنها باید بروند و اگر نروند با زور می گذاریم کنار . این را باید سرراست بنالند و بر زبان بیاورند که می خواهند حکومت را بیندازند یا نه ؟ این بازی درآوردنها و هشت جور حرف زدنها نمی شود . باید این را روشن بکنند که می خواهند این حکومت را که اگر با حرف و موعظه کنار نرفت از طریق اقدام توده ای براندازند یا نه ؟اگر کسی بگوید که نه این درست است كه باید رژیم را انداخت ولی نه از طریق اقدام توده ای، یک راه می ماند. یا از طریق اینکه یک بمبی یک جائی بگذارند و یک کسی را بکشند که آن هم ممکن است نتایجش بدتر شود یا اینکه از طریق قدرت های خارجی که واویلاست . عراق و افغانستان دیگری درست می شود . ما می خواهیم حکومت را براندازیم و از طریق اقدام توده ای مردم هم می خواهیم براندازیم و اگر با مسالمت پیش نرفت با خشونت برخواهیم انداخت. آن راهها به روی ما باز است در این مسائل به این بزرگی نمی شود بازی در آورد که نه من اهل خشونت نیستم. مگر بنده اهل خشونت هستم؟ من هم آنقدر خشونت دیده ام که از آن وحشت دارم وتنم می لرزد وقتی از خشونت صحبت می شود. ولی آیا راهی جز این وجود دارد ؟ مثلاً آنهائی که مبارزه مسلحانه کرده اند آیا اهل خشونت بوده اند ؟ نه ! من خیلی از آنها را می شناختم که انسانهای بسیار نازنینی بودند که اصلاً اهل خشونت نبودند. چاره ای نبود . راهی نبود . نمی گویم که راهشان موثر بود، درست بود یا نبود. ولی به شما همین ماندلا را می گویم که حالا خود غرب هم این را صلاح دیده که فعلاً او را پیامبر خوب، پیامبر صلح و آشتی معرفی بکند -حالا دلائلش بماند برای بعد - ولی همین ماندلا به جائی می رسد که می گوید: بدون دست بردن به سلاح نمی شود کاری را کرد . و می روند تمام جزوه های ''تروریستی''، براندازی، و گریلائی را از مائوتسه تونگ تا مناخيم بگیم می خوانند که چطور بمب درست بکنند، کجا کار بگذارند. ماندلا می گوید كه اینها را یاد گرفتیم و گفتیم باید اینکار را بکنیم. خوب معلوم است که در این جا هم این مسئله روشن است که کسی که می چسبد به یک چیزی باید دید علاقه اش، منافع اش چيست و چرا به آن چسبیده است. چرا راه را برای مبارزه مردم باز نمی گذارند ؟ این مسئله است. این سئوال را ما حق داریم از کسی بپرسیم که چنین سماجتی را به خرج می دهد و دست هم بر نمی دارد . او به ما یک جواب بدهکار است . رحیمی : بسیار سپاسگزارم. من آن پاسخی را که می خواستم از شما گرفتم . آقای شالگونی، آقای خامنه ای در آخرین نطقش گفته است که "بصیرت قطب نمای حرکت صحیح در اوضاع پیچیده امروز است " و در جای دیگر گفته " عکس و العمل خشمگینانه و یا شادمانه بیگانگان از معیارهای تشخیص راه صحیح از مسیر غلط است " . اولاً آن بصیرتی که ایشان از آن دم می زنند چه بصیرتی است که قطب نمای حرکت صحیح ایشان است ؟ و این چیزی که مثلاً آقای میر حسین موسوی و یا دیگر مخالفان نظام چنین بصیرتی را ندارند ؟ دوم یادم می آید که خمینی هم می گفت؛ هر وقت آمریکا چیزی را گفت باید خلاف آن را عمل کرد و آقای خامنه ای هم می گوید که "عکس و العمل خشمگینانه و یا شادمانه بیگانگان از معیارهای تشخيص راه صحیح از مسیر غلط است " این شاخص آیا شاخص عاقالانه و درستی است ؟ محمد رضا شالگونی : بگذارید یک چیزی را بگویم. یکی از مشخصات این حرفهائي كه آخوندها (مخصوصاً آخوند هاي حاکم) در ایران می زنند کلی بودن بسیار بسیار عجیب این حرفهاست . مثلاً "بصیرت" یعنی چه؟ یعنی آگاهی. آگاهی از چه؟ موضوع و مضاف علیه آگاهی چه است ؟ کی باید آگاه باشد؟ آیا کسی ممکن است از نادانی دفاع بکند ؟ معلوم است که حرف خیلی کلی است . نویسنده معروف فرانسوی، استاندال، یک حرف قشنگی دارد که؛ کلمات برای بیان مقاصد نیست، بعضی وقت ها برای پوشاندن مقاصد است. معمولاً اینطور است که آدم یک حرفی می زند برای اینکه مقاصدش را توضیح دهد. استاندال نکته خیلی مهمی را انگشت گذاشته. بعضی وقت ها مردم حرف می زنند تا مقاصدشان را بپوشانند. حالا به مطبوعات و صدا و سیمای جمهوری اسلامی نگاه بکنید. حرف می زنند ، مقاله می نویسند، فیلم تهیه می کنند برای اینکه واقعیت ها را بپوشانند. حرف نزنند که مسائل روشن بشود، حرف بزنند که ابهام ایجاد بشود . این مسئله خیلی کلیدی است حرف خواه خمینی خواه خامنه ای این است که هر چه آمریکائی ها کردند خلاف آن را باید کرد. از خشمگینی آنها باید پی ببریم که کار ما کار درستی بوده و یا از شادمانی آنها به این پی ببریم که نباید می کردیم . میدانید که این را در منطق می گویند برهان خلف. یعنی اینکه این را مسلم می گیریم که اینطوری است و مسلم می گیریم که یک راههای دیگری وجود ندارد ، پس درست نکته مقابل این هست که باید درست باشد . یعنی تصمیم می گیریم بگوئیم که هر چه آمریکا گفته حتماً غلط است و هر چه که نقطه مقابل آن باشد دقیقاً آن درست است . می دانید که از لحاظ منطقی برهان خلف دو قطب باید داشته باشد قطب سوم یا راه سوم یا چهارمی باز بشود دیگر قضیه به هم می خورد. شرایط برهان خلف هم در منطق بیان می کنند . اینها این فرض را گرفته اند که بصورت خیلی خررنگ کنانه این را بخورد مردم بدهند و آنها را تحمیق بکنند . حال آنکه مردم خیلی روشن می دانند که بعضی وقتها آمریکائی ها با نیت و اعتقادات کامل خودشان یک حرفهائی می زنند که حرفهای درستی هم است . بعضی وقت ها رهبران جمهوری اسلامی با تمام رذالتهائی که دارند یک کارهائی می کنند و حرفهایئ می زنند که حرف درستی است . مثلاً اینکه جمهوری اسلامی می گوید که اسرائیل مردم فلسطین را می کشد -حالا با هر نیتی که می گوید. البته خیلی روشن است که چرا می گویند - دلیل نمی شود که من بگویم چون جمهوری اسلامی می گوید ، بگویم نه . یا اینکه چون آمریکا می گوید که دموکراسی خوب است ( آن دمکراسی هم برای خودشان حرفهائی دارند و وسیله ایی درست کرد ه اند ) یا حقوق بشر خوب است ، من بگویم که عکس اش درست است و نباید از حقوق بشر دفاع کرد . این حرفها یعنی چه؟
اصلاً راههای دیگری وجود دارد . ما ناگزیر هستیم که بعضی وقتها با هارترین دشمنانمان همسو باشیم . زندگی اینطوری است چرا که اینطوری نیست که گویا یک شیطان است و یک رحمان که هر چه او گفت صد درصد بد است و هر چه این یکی گفت صد درصد خوب و درست است . بنابراین راهی وجود ندارد . یا آنطرفی هستی یا این طرفی . می بینید که حالا دارند در سیاست خارجی آمریکا سعی می کنند که آن حرف جورج بوش " یا با ما یا برما " که بعد ار ماجرای 11 سپتامبر علم کرد و این گند کاریهائی که بالا آورد هی دارند بحث می کنند تا آن گند کاریها را بشورند تا شاید بتوانند آب رفته را به جوی برگردانند . اینطوری نیست که هر که با ما نیست بر علیه ماست . این حرفها عین همان برهان خلف است . یعنی اینکه خمینی و خامنه ایی می گویند که هر چه آمریکا گفت برعکسش درست است . تصادفاً آمریکائی ها در دنیا مدافع مذهب هستند . و این از آن جاهائی است که با جمهوری اسلامی وحد ت دارد . یادتان باشد که خاتمی در یکی از آن اولین صحبت هائی که در سی. ان. ان آمریکا کرد این بود که مردم ایران شباهت بسیار زیادی به مردم آمریکا دارند . و منظورش هم از مردم ایران دولت جمهوری اسلامی بود .
می گفت که ما هم دولت مذهبی هستیم شما هم هستید. دقت بکنید که در آمریکا هم اگر یک سیاستمداری پیدا بشود که بگوید من به کلیسا نمی روم و به خدا اعتقاد ندارم کارش را خراب کرده واصلاً کارش با کرام الکاتبین است . در ایران هم اگر کسی بگوید من به خدا اعتقاد ندارم اصلاً دیگر بدبخت شده است . بنابراین این دو شباهتی دارند. یک مرکز آماری در آمریکا وجود دارد که خیلی مهم است. اين مركز آمار دریافته بود که نظام ارزشی آمریکائی ها و نظام ارزشی بنگلادشی ها از یک نظر شباهتی به هم دارد . از طریق آمار گیری در یافته بود که خیلی از شاخص ها به هم نزدیک هستند . چون اکثریت بزرگی از بنگلادشی ها معتقد هستند که کسی که به خدا معتقد نیست نمی تواند از نظر اخلاقی آدم خوبی باشد . آمریکائی ها هم معتقد ند که کسی که به خدا معتقد نیست نمی تواند آدم خوبی باشد و از نظر اخلاقی آدم قابل اعتمادی نیست . این نزدیک ترین شاخص های آماری را در بین بنگلادش و آمریکا پیدا کرده بودند. از اینها می شود نتیجه گرفت که دو تا چیز کاملاً متفاوت یعنی کشوری که هیچ وقت سنت عهد بوقی ندیده یعنی آمریکا و بنگلادش که هنوز در آن سنت ها زندگی می کند، می توانند در یک چیز حتی خیلی مهم با همدیگر قرابت خیلی زیادی داشته باشند . بنابراین من فکر می کنم اصلاً این نوع فکر کردن خطر ناک است. نه اینکه خامنه ای این را گفته یا خمینی گفته . نه اصلاً من و شما هم با هم صحبت بکنیم که چون یکی دشمن من است فلان چیز را گفته من درست عکس آن را درست بدانم، این تفکر اصلاً خطر ناک است . این متد خطر ناک است چرا که آدم را از فکر کردن و بررسی کردن واقعیت ها معاف می کند . کافی است که مثل روباتها یک دکمه ایی را بزنید و آن طرف یک چیزی گفته شما عکس آن را انجام بدهید . یعنی اینجوری همه مشکلات عالم حل شد و اصلاً احتیاجی به بحث و فحص نیست . احتیاجی به مطالعه مشخص نیست. احتیاجی به درگیر شدن به واقعیت نیست . اینها اصلاً چیزهای خطر ناکی هستند و جمهوری اسلامی هم که این کار ها را می کند واقعیت این است که آمریکا را به عنوان یک دشمن لازم دارد . حتی آمریکائی اگر از بین بروند حتماً باید یک آمریکای دیگر برای خودش درست کنند . دولت های این نوعی حتماً به یک دشمن خارجی نیاز دارند که به وسیله آن اولاً تمام آن افراد داخل کشور را بده بکنند وعامل آن قلمداد کنند. این اصلاً در جامعه شناسی سیاسی مطالعه شده است که - اخیراً در خیلی موارد تحقیق مشخصاً دقیق انجام گرفته - این نوع دولت ها به یک دشمن خارجی نیاز دارند . اصلاً فکرش را بکنید این جمهوری اسلامی آمریکا را کشف نمی کرد چه بلایی به سرش می آمد ؟ چطوری می شد که رحمان و شیطان را درست بکنند و همه مردم را به ناف آمریکا ببنندد؟ بعداً اگر جنگ نمی آمد و صدامی بوجود نمی آمد که خود صدام حسین را هم بستند به آمریکا – این که واقعاً صدام چقدر ارتباط داشت و یا اینکه تصادفی بود که ارتباط برقرار کردند – چه اتفاقی می افتاد؟ می بینید که حالا اوبامائی آمده و منافع آمریکا را که یک چیز شناخته شده ایی است ... رحیمی : آقای شالگونی ببخشید . الان اشاره فرمودید به باراک اوباما . او بعنوان چهل و چهارمین رئیس جمهور آمریکا به خاطر تلاش برای تقویت دبپلماسی بین المللی جایزه صلح نوبل 2009 را از آن خودش کرد . محمد رضا شالگونی : جدی؟! خبر مهمی است. واقعیت اين است که باراک اوباما و حتي قبل از او هم، سیاست منطقه ای آمریکا عوض شده است. امریکا ميخواهد که کشورهای مسلمان منطقه را به یک نحوی از حالت برانگیخته علیه امريكا جدا بکند. بنابراین آنها (امریکائیها ) نمی خواهند که حالا حکومت اسلامی را براندازند . نه اینکه دشمنی یا منافعشان را کنار می گذارند و جمهوری اسلامی را دولت مطلوب خودشان می دانند. می خواهند ببینند که اگر می شود به یک نحوی تنش زدائی بکنند و با هم همكاري هائي بكنند. واقعيت اين است كه برخلاف آن حرفي كه خميني و خامنه اي ميگويند، آنها با هم در جاهائي همكاري هائي كردند. بهترين متحدان جمهوري اسلامي در عراق دقيقا ً متحدان امريكا هستند. و بدترين دشمنان جمهوري اسلامي در افغانستان بدترين دشمنان امريكا هم هستند. القاعده . اينها را خوب نگاه كنيم و گز كنيم و ببينيم. جمهوري اسلامي و امريكا در تاجيكستان با هم همكاري كردند، دربوسني هرزگوين همكاري كردند، در جا هاي ديگر هم همكاري كردند. پس بنا بر اين اينطور نيست كه كه دشمن هر كاري ميكند ما (جمهوري اسلامي) خلاف اش را ميكنيم. نه! بعضي وقتها دقيقا ً ميروند تو ناف دشمن. مثلاً در افغانستان جمهوري اسلامي بود كه ائتلاف معروف بن راكمك كرد.آقاي ظريف – يكي از ديپلمات هاي جمهوري اسلامي – يكي از همين واسطه ها بود كه در كنفرانس بن به اتحاد شمال افغانستان گفت كه شما قبول كنيد كه حامد كرزاي بيايد. چون آنها(امريكائي ها) علم كرده بودند كه بجاي محمد ظاهرشاه، حامد كرزاي - آنهائي كه او را مي شناسند به او حامد كباب پز ميگويند – را كه براي آوردن طالبان چه كارها نكرده بود، بياورند. چون نوكر سيا بود. حالا سيا بر گشته است. يك روزي اينها (جمهوري اسلامي) كمك كردند و اتحاد شمال و همين عبدالله عبدالله را قانع بكنند كه با امريكا كنار بيايند و آنها كنار آمدند. حالا امريكا با كرزاي يك ترديد هائي دارد. اينها ميگويند كه انتخابات افغانستان تقلباتي شده كه خيلي هم روشن است كه تقلب شده و همه ميدانند. جمهوري اسلامي هم تبليغاتش عبارت از اين شده كه نه،اصلا ً تقلبي نشده و از كرزاي دفاع ميكند.خب، اينها منافعي دارند كه اين كار را ميكنند. يك جائي در مقابل هم قرار ميگيرند و يك جائي دوستي هاي محكمي بين خودشان بوجود مي آورند. اينطوري نيست كه جمهوري اسلامي همه جا عليه امريكا بوده باشد. يكجائي اصلاً محلل امريكا بوده و امريكا هم همينطور جمهوري اسلامي را تقويت كرده است. در حال حاضر هم كه امريكا سياستش تغييراتي پيدا كرده، جمهوري اسلامي از يك طرف مجبور است معا مله كند و از طرف ديگر هم مانده كه اگر امريكا خود را كنار بكشد و اين دشمن خارجي كنار برود، چه كار بايد بكند.
ببينيد در ماجراي همين '' انتخابات'' در چند ماه گذشته، اصلاً ندا آقا سلطان را كه كشت؟ جمهوري اسلامي گفت كه يك آدمي كه كارمند بي بي سي اجير كرده بود. خوب، ندا را او كشت. روح الاميني را كه كشت؟ لابد او را هم يكي از عمال اسرائيل كشت! سهراب اعرابي را كه كشت؟ معلوم نيست! ببينيد ، جمهوري اسلامي احتياج دارد كه اينها را به يك جائي ببندد. حالا هم علم كرده اند كه آن مامورها و لباس شخصي ها و بسيجي ها، بسيجي نبوده اند بلكه نفوذي بوده اند. و از آنجا كارشان خواهد رسيد به اسرائيل. يادتان باشد كه سعيد امامي چه كارها كرد. وقتي گند كار درآمد خاتمي اصرار ميكرد كه پرونده رو بشود و همين خامنه اي با همان وقاحتي كه در 29خرداد و بعداً در روز قدس صحبت كرد گفت كه؛ اين را اگر تحقيق كنيد خواهيد ديد كه دست اسرائيل در كار است. سعيد امامي را چيز خور كردند و كشتند تا نشان بدهند كه اسرائيل اين كارها (قتل هاي زنجيره اي) را كرده بود. براي اين حكومت (جمهوري اسلامي) دشمن خارجي لازم است. اگر دشمن خارجي نباشد بايد ابداع كند. اگر امريكائي نبود بايد ابداع ميكردند. رحيمي: با توجه به پيروزي آقاي اوباما و گرفتن جايزه صلح نوبل، فكر نمي كنيد كه قدري عجله كردند و خيلي زود اين جايزه را[به اوباما] دادند؟ محمد رضا شالگوني: واقعيت اين است كه آن آكادمي نروژ خيلي گشاد دست است و از اين نوع كارها خيلي زياد كرده است. (با خنده) اوباما هنوز هم كه هنوز است براي صلح كاري نكرده است. اما يكي از كارهاي درخشان ضد صلح اش اين است كه محمود عباس را كه نوكر جيره خوار امريكا شده وادار كرده اند كه در مورد گزارش گلداستون راي منفي بدهند و از سازمان ملل بخواهند كه فعلا ً آنرا در دستور نگذارند! فكرش را بكنيد؛ نماينده قرباني در باره شكايتي كه تحقيق هم شده و محقق و رئيس اش هم يك يهودي است كه خودش را صهيونيست ميداند، و در اين تحقيق ميگويند كه اسرائيل مرتكب جنايت جنگي و حتي احتمالاً در مواردي مرتكب جنايت عليه بشريت شده و از سازمان ملل ميخواهند كه اين گزارش را بررسي كند و موضع بگيرد؛ ميگويد آنرا در دستور نگذارند! دراين رابطه امريكا براي اينكه صلح اوبامائي را پيش ببرد به محمود عباس كه جيره خوارش است فشار مي آورد و او هم به دولت خودگردان فلسطيني دستور ميدهد كه چنين كنند. و حالا هم افتاده اند به اينكه كي بود كي بود، من نبودم. عبدل ... ميگويد كه؛ يك اشتباهي شده، صائب عريقات ميگويد كه؛ ما نبوديم و نميدانم چطوري شده! اصلاً چطوري شد كه در جمعه گذشته (2 اكتبر) اعلام كردند كه دولت خودگردان فلسطيني فعلاً نمي خواهد اين قضيه در سازمان ملل به راي گذاشته شود و موضع سازمان ملل روشن شود؟ توجه كنيد، تحقيقاتي كه در راس اش يك يهودي و صهيونيست بوده. اين آدمي است كه در مورد كوزو كار كرده و آن موقع امريكائي ها مخالفش نبودند. در مورد بوسني، صربستان، ماجراهاي يوگسلاوي، روآندا و افريقاي جنوبي( رژيم آپارتايد) كاركرده و همه آن تحقيقاتي كه در مورد آن جنايات كرده معروف هستند. همين آدم وقتي [تحقيقاتش] رسيد به اسرائيل، امريكائي ها منافعشان را در اين ديدند كه فعلا ً صدايش را درنياورند. اين آدم را نميشود گفت كه مغرض است؛ چون يهودي است و خودش را هم صهيونيست ميداند. صلح اوبامائي يعني اين! من قبلاً هم گفته ام كه اوباما با رئيس جمهورهاي قبلي فرق دارد، اما اينكه كسي فكر كند كه او قهرمان صلح است معيار هايش بايد خيلي خيلي گل و گشاد باشد. چون امريكا در صلح نقشي ندارد. بازهم ميگويم كه در خباثت يا وجاهت يك آدم نيست كهيك سيستمي را درست ميكند. آدم در كاخ سفيد وقتي در راس يك امپراطوري بنشيند بايد يك تصميماتي بگيرد. آقاي اوباما يك كارهائي ميكند كه با روساي جمهور قبلي فرق دارد، ولي واقعيت اين است كه نميخواهد كه آن صلح... رحيمي : بالاخره در حد خانم شيرين عبادي كه بوده. محمد رضا شالگوني: خانم شيرين عبادي كه در قدرت نبوده و معلوم است كه اگر آقاي اوباما سرفه بكند ده تا خانم شيرين عبادي را باد ميبرد. اصلا ً اقتدارات او قابل مقايسه نيست. خانم شيرين عبادي يك آدم فعال حقوق بشر بوده كه از پايين براي مردم، حقوق زنان و حقوق كودكان مبارزه ميكرده و براي حقوق بشر،زنان، كودكان،زندانيان سياسي يك سلسله كارهائي كرده است. ممكن است كه يكي بگويد كه بهتر از شيرين عبادي ها هم بودند، من به آن اعتراضي ندارم. ولي يكي بگويد كه شيرين عبادي كسي نبوده و كاري نكرده [درست نيست] و شايد هم محاسبات سياسي در كار بود. من خيلي جاها با نظرات او كاملا ً مخالفم ولي اين دليل نمي شود كه شيرين عبادي كه يك فعال حقوق بشر است حالا در اين.... رحيمي: آقاي شا لگوني،آقاي اوباما را هم وقتي نگاهش ميكنيد نسبت به تمام روساي جمهور ديگر يك فرق هائي دارد. محمد رضا شالگوني: مسلم است. من اين را تاييد كرده ام و هميشه هم اصرار دارم معمولاً چپ ها سعي ميكنند كه بگويند او خودش هم آدم خبيثي است. يادتان باشد من اولين بار در آن اوايل [روي كار آمدن اوباما] گفتم كه خيلي روشن است كه اوباما كارهائي كه ميكند ، حرف هائي كه ميزند، اقداماتي هم كه سازمان ميدهد، فرق دارد. حرف اوباما در مجمع عمومي سازمان ملل گفت كه؛ امريكا هرگز خانه سازي در سرزمين هاي اشغالي را نخواهد پذيرفت، خيلي حرف صريحي بود. اصلا ً بعد از دو دهه آدم اين حرف را يك بار ديگر از رئيس جمهور امريكا مي شنويد مسئله مهمي بود. البته قبلاً هم در دوره نيكسون امريكا اين را صريح ميگفت. ولي از آنجا كه امريكا كاملاً يكجانبه از اسرائيل دفاع ميكند اين يادمان ميرود. مثلاً راجزر وزير امور خارجه امريكا هنگامي كه اسرائيلي ها مي خواستند او را با هليكوپتر به ديدن سرزمين هاي اشغالي ببرند، حاضر نشد بر فراز سرزمين هاي اشغالي پرواز بكند و گفت كه اين سرزمين ديگران است. اين نوع برخورد در امريكا سابقه داشته است. منتها امريكائي ها آنقدر [در جانبداري از اسرائيل] يكطرفه رفته اند كه قضيه طوري شده كه وقتي اوباما مي آيد اين برگرداندن چرخ حتي به حد دوره نيكسون واقعا ً يك كار هركول وار ميخواهد. من آن چيزي را كه ميخواهم بگويم اين است كه دادن جايزه صلح نوبل [ به اوباما ] يك مقدار زيادي صلح را بي معنا ميكند. البته قبلا ً هم به كسان ديگري داده اند كه اوباما پيش آنها انسان بسيار بسيار بزرگي است. رحيمي: بسيار سپاسگزارم از شركتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده. محمد رضا شالگوني: تشكر ميكنم و خدا حافظي ميكنم از شما آقاي رحيمي و از شنوندگان عزيز راديو سپهر.
------------------------------------------------------------------------------------------ آرشیو مصاحبه های رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی
|