نگاهی به نظرات مارکس

مصاحبه رادیو- تلویزیون برابری با علیرضا ثقفی

در بزرگداشت یکصد و پنجمین سالگرد درگذشت کارل مارکس

در ادامه گفتگوی رادیو – تلویزیون برابری در مورد نظرات مارکس و به بهانه یکصد و بیست و پنجمین سالگرد درگذشت وی، اینک پیاده شده گفتگو با آقای علیرضا ثقفی به نوشتار میآید.

برابری : با تشکر از آقای علیرضا ثقفی که دعوت رادیو-تلویزیون برابری را پذیرفتند و در این گفتگو شرکت میکنند. آقای ثقفی در صد و بیست و پنچمین سالگرد خاموشی مارکس هستیم. نظریه پردازی وی بر روند تاریخ تکامل بشری روشنایی انداخت. میخواهیم ببینیم که نظریات او چقدر در جامعه امروز ما همچنان اعتبار دارد؟ و این نکته نظر مارکس در مورد طبقه کارگر که معتقد بود بهر حال عامل تحول جامعه بشری طبقه کارگر خواهد بودو روند جامعه سرمایهداری نشان میدهد که هر روز بر دامنه ابعاد طبقه کارگر افزوده میشود. چقد راین نظریه و این تئوری میتواند ارزش و اعتبار خودش را داشته باشد در حالیکه روند آماری نشان میدهد که طبقه کارگر صنعتی امروزه به لحاظ تعداد کاهش پیدا کرده و بخشهای خدمات را شاهد افزونش هستیم؟ بهر حال اگر قرار باشد این نظریه مارکس که معتقد است آینده توسط پرولتاریا رقم خواهد خورد و حاکمیت اکثریت که همان پرولتاریا باشد برقرار خواهد شد، با این نکته نظر که امروز پرولتاریای صنعتی کاهش پیدا کرده است، آیا در تناقض قرار میگیرد یا خیر؟ شما اصولا در رابطه با این نظریه چه نظری دارید و چقدر فکر میکنید که تئوری دولت کارگری از اعتبار لازم برخوردار است؟

ثقفی : با تشکر از اینکه شما مطلب را پیگیری میکنید، مساله مهمی است. مارکس یکی از مشهورترین و مورد بحثترین شخصیتهائی است که در دو قرون اخیر مطرح بوده، یعنی در حقیقت از زمان بلوغ سرمایهداری. البته نظریات مارکس یکنواخت نیست که از ابتدا یک نظر را ارائه داده باشد. مارکس جوان بیشتر یک طرفدار "هگل" هست یا جزو هگلینهای جوان هست و بعد همانطور که خودش میگوید طرفدار نظرات "فویرباخ" میشود و در انتها به نقد کامل نظام سرمایهداری میپردازد. خوب همانا در انسانی که نظراتش متکامل میشود طبیعی است که نظرات انتهایی مارکس که در کتاب سرمایه جمع شده، بعنوان کاملترین نظرات او مطرح باشد. اصل نظرات منسجم مارکی که در "کاپیتال" یا کتاب سرمایه مطرح شده، نقد نظام سرمایهداری است. در حقیقت قوانین اصلی نظام سرمایهداری توسط مارکس کشف شد که این نظام بر پایه نیروی کار و استثمار نیروی کار و مبنایش سود و افزایش سرمایه است. این کشفی بود که شاید قبل از مارکس هم "ریکاردو" و دیگران هم به آن اشاره کرده بودند ولی بصورت منسجم که سود مبنای حرکت سرمایهداریست و و نیروی کار مساله اصلی ایجاد انباشت سرمایه است و همچنین کاهش نزولی نرخ سود درگسترش سرمایهداری و ایجاد بحرانها، فقط بوسیله مارکس مطرح شد.

از آن زمان تاکنون هرچند سرمایهداری و نظام حاکم بر جهان نوساناتی داشتند، اما این نوسانات چه در جریان جنگهای جهانی، چه در جریان ایجاد کشور شوراها و چه در جریان مبارزات آزادی بخش مردم سراسر جهان تغییری در این کشف مارکس نمیدهدو همواره اثبات شده که این نظر مارکس که مبنای حرکت سرمایهداری سود هست و با افزایش حجم سرمایه نرخ سود کاهش پیدا میکند و همچنین بحرانهای ادواری سرمایهداری همواره گریبان این نظام را گرفته، همچنان پابرجاست. هرچند سرمایهداری در دوره باصطلاح جهانی سازی با سرمایهداری قرن نوزده یکسان نباشد و نیست و قطعا تفاوتهائی دارد. اما قوانین اصلی حاکم بر این نظام همچنان همان قوانین گذشته است.

این مساله بطور مشخص ما را به تحلیل وضعیت روز نظام سرمایهداری میرساند. به این ترتیب که ما در همین دوره متاخر سرمایهداری که شاهد گسترش سرمایههای انحصاری هستیم و مساله جهانی سازی یا "گلوبالیزیشن" که شعار امروز سرمایهداری است، چیزی نیست بجز افزایش سود سرمایهداری بطوریکه بخواهد همچنان از نیروی کار بیشترین سود را ببرد. گسترش سرمایهها به کشورهای پیرامونی یا کشورهای تحت سلطه یا قطبهای سرمایهداری و "ورک شاپ" های جهانی، همه و همه شاهد این قضیه است که سرمایهداری- نظام سرمایهداری – همچنان بدنبال افزایش نرخ ارزش اضافی است. و تا زمانی که دوام دارد – همان فرمولی که مارکس ارائه کرد – اگر نتواند ارزش اضافی را افزایش بدهد، بحرانهایش آن چنان هست که نابود خواهد شد.

پس در نتیجه ما شاهد هستیم که این قوانین کلی حاکم بر نظام سرمایهداری همچنان ادامه پیدا میکند. و چون نرخ سود کاهش پیدا میکند، سرمایهداری هر روز و برای حل بحران خودش دست به جنگهای جدید میزند، دست به جهانگشاییهای جدید میزند و سعی میکند مناطقی را تحت سیطره و کنترل خودش در بیاورد، اما همچنان نمیتواند با بحرانهایی که مارکس پیشبینی میکرد، مقابله بکند. این مساله که اساس حرکت سرمایهداری مبنایش بر کسب سود است و مارکس مطرح کرد که اساس نظام آینده باید انسان باشد و تا سرمایهداری این مبنا یا "عصای موسی" را بخوهد در دست بگیرد، بحرانهایش همچنان پابرحاست. این پیشبینی مارکس بود و امروز نیز هر کس به نقد نظام سرمایهداری میپردازد، از همین تئوریهای مارکس سود میبرد و استفاده میکند. این تئوریها بیانگر آن است که تا زمانی که محور در نظام حاکم بر جامعه بشری سود هست، این بحرانها همچنان ادامه خواهد داشت.

برابری: ممنون از شما آقای ثقفی. حالا برمیگردیم به تئوری طبقه کارگر: اینکه مارکس معتقد بود که بهر حال در روند گسترش سرمایهداری، طبقه کارگر هم روز بروز گسترش پیدا میکند. بنابراین در تئوری و پروژههای سوسیالیستی مارکس هم خود طبقه کارگر – پرولتاریا - عامل تعیین کننده است. حال در مسیر روندی که صد و پنجاه سال از تئوریهای مارکس میگذرد، چقدر تئوری پرولتاریا میتواند از صحت و درستی برخوردار باشد؟ با توجه به اینکه ما شاهد کاهش کارگران صنعتی هستیم و بخش خدمات امروزه از ابعاد گستردش پیدا کرده و طبقات کارگر و سرمایه دار ابعاد گذشته را ندارند و به این طریق تئوریهای دولت کارگری را زیر سوال میبرند. این تئوریها معتقد بودند که دولت کارگری در هر حال دولت اکثریت است. امروز شما این نظریه را و در رابطه با تعریف خود طبقه کارگر چقدر معتبر میدانید و ما چگونه باید به مساله طبقه نگاه بکنیم؟

ثقفی : ببینید! اتفاقا بحث جالبی است و در سوال اول هم بخشی از آنرا مطرح فرمودید ولی من اینرا برای بخش دوم گذاشتم. طبقه کارگر به مفهومی که بطور مشخص مارکس مطرح میکند، یعنی آنکس که نیروی کارش را میفروشد، آنکس که نیروی کار دارد و سرمایه ندارد. با این تعریف و با توجه به گسترش سرمایهها و بزرگ شدن و حجیم شدن سرمایهها، قطعا طبقه کارگر نه تنها کاهش پیدا نکرده، بلکه افزایش پیدا کرده است. درست است که بخش خدمات تولید گسترشاش بیشتر از بخش مستقیم تولید هست،ولی بخش خدمات تولید قطعا جزو هست، زیرا که نیروی کاری را در بخش خدمات کار میکند، آنهم نیروی کارش را میفروشد.

شاید اگر در همین جامعه خودمان و چهل سال پیش بیک کارمند میگفتیم که تو هم شرایط کارگر را داری، روی ترش میکرد که نه، من کارمندم و کارگر چیز دیگریست. یا اگر به معلم میگفتیم که تو هم شرایط کارگر را داری به راحتی نمیپذیرفت. ولی امروز حتی متخصصینی که با کامپیوتر کار میکنند، معلمان، دانشگاهیان و حتی متخصصین که در صنایع هستند مثل نقشهکشها، برنامهریزها و مدیران پائین، همه اینها کسانی هستند که نیروی کارشان را میفروشند. حتی بخش وسیعی از پزشکان نیروی کارشان را میفروشند، چون هر دکتری این امکان را ندارد که مثل سابق یک بیمارستان یا حتی یک مطب خصوصی بزند.

بنابراین طبق تعریف مارکس و طبق تعریف کل نظام سرمایهداری، آنکس که نیروی کارش را میفروشد و سرمایهای ندارد که از نیروی کار خودش، خودش استفاده کند یا سرمایهای ندارد که از نیروی کار کارگران استفاده کند، کارگر محسوب میشود. با این حساب امروزه اقلیتی که سرمایههای بزرگ را دارند و در شرکتهای بزرگ هستند، در برابر خیل عظیم اکثریت قرار دارند. حتی طبق آمارهای رسمیای که ما داریم نزدیک به سه پنجم جمعیت شاغل جهان - یک پنجم نیروی کار بیکار را در نظر نگیریم – حقوق بگیرهستند. یعنی اگر با آن یک پنجمی که معمولا بیکار هستند یا در جستجوی کار هستند، حساب کنیم. چهار پنجم جمعیت روی زمین نیروهای مزدبگیر و حقوق بگیرند. یعنی چهار پنجم جمعیتی هست که نیروی کارش را میفروشد تا اینکه زندگیش را بگذراند. و آن یک پنجم بقیه هم همگی صاحبان سرمایه نیستند و بلکه بسیاریشان مدیران سطح بالا هستند یا وابستگان به آنها هستند و یا مالکان خرد هستند که هنوز از زمینهای کوچکی یا کارگاههای کوچک استفاده میکنند که آنها هم به نوعی تحت وارسی سرمایه هستند. آمارهایی که در این زمینه هست، اتفاقا بسیار دقیق است. یعنی این مساله که ما جامعه را به دارندگان نیروی کار و یعنی فروشندگان نیروی کار و خریداران نیروی کار تقسیم کنیم درست است. تقسیمی که مارکس میکند این چنین است: دارندگان نیروی کار و دارندگان سرمایه و بنابراین وقتی جامعه را بطور مشخص به ایندو تقسیم کنیم، همچنان اکثریت با طبقه کارگر و یعنی فروشندگان نیروی کار است. طبق تعریفی که مارکس میکند. حتی اگر خواننده اپرائی برای کارش دستمزد دریافت میکند، او هم کارگر است. هنرمندان، روزنامهنگاران و نویسندگان همگی در همین مقوله میگنجند، یعنی فروشندگان نیروی کار هستند.

اتفاقا مساله جالب اینجاست که امروز واقعا اقلیتی در نظام سرمایهداری جهانی و همچنین در کشورهائی که وابسته به این نظام هستند – از خرد و ریز و متوسط گرفته تا دیگران – حاکمیت دارند. در همه این جوامع حاکمیت در دست یک اقلیت سرمایهدار هست و اکثریت این جوامع همان نیروی کاری هستند که با وضعیت موجود کاملا در تضادند. بهمین دلیل ما شاهد این هستیم که حتی همان دمکراسی سرمایهداریی که اصطلاح "پارلمانتاریستی" هست، همه جا مورد تعریض قرار میگیرد. همه جا همان را هم الان سرمایهداری نمیپذیرد. در حالیکه دمکراسی سرمایهداری که برخاسته از یک نظام سرمایه سالار هست، قاعدتا میبایست منافع سرمایهداری را تامین میکرد. ولی زیر پا گذاشتن "دمکراسی" در بسیاری از کشورها و حتی کشورهای "متروپل" و تقلبهای انتخاباتی که حتی در همین کشورها شاهدش هستیم، بیانگر آن است که بحران سرمایهداری همچنان ادامه دارد و این نظام به راحتی نمیتواند منافع انسانها را تامین کند.

علاوه بر این میخواهم عرض کنم که بسیاری از بحرانهائی که میبینیم، مربوط میشود به مساله ذاتی سرمایهداری. یکی بحران سرریز است و یکی هم انگیزه تسلط سرمایه بر نیروی کار است. این انگیزه تسلط یا انگیزه سودطلبی باعث شده که بسیاری از تولیداتی که اساسا برای بقا بشر ضروری نیست، بلکه مخرب هم هست، سرمایهداری نیرویش را در جهت تولید آنها بکار ببرد. مثل سلاحهای مخرب، مثل گسترش بانکهایی که فقط کارشان نزول خواریست، مثل رشتههای دانشگاهی یا رشتههای مدیریتی که کارشان فقط تبلیغ و مصرف کالاست و .... اینها چیزهائیست که برای تمدن بشر ضروری نیست. یعنی سلاحهای مخرب اتمی یا موشکها و نظامی شدن فضا به هیچ عنوان برای پیشرفت بشر ضروری نیست و بلکه برای تسلط یک عدهای بر دیگران ضروری است. نیروی اتم یا انرژیی که رها میشود میتواند در خدمت سلامت بشر و گسترش تکنولوژی انسان دوستانه قرار بگیرد. در حالیکه ما شاهد هستم که بسیاری از نیروهای تولیدی در جهت انحرافی حرکت میکنند. یا مساله تبلیغات برای مصرف کالاها که بسیار هم صنعت پیشرفتهای پیدا کرده و سرمایه زیادی از جامعه بشری را بخودش اختصاص دارد، اصلا برای زندگی بشر ضروری نیست. تربیت متخصصین تبلیغات یا غیره، چیزهایست که فقط برای نظام سود محور فایده دارد.

در نتیجه و اگر اینها را هم جزو نظام سرمایه ببینیم، بسیاری از متخصصین هم که در همین زمینه کار میکنند، نیروی کارشان را میفروشند و خود آنها از چنین نظامی که پایههایش بر دوششان هست، متضرر میشوند. یعنی این نظام نمیتواند خواست اکثریت جامعه را که نیروی کار هستند و هر روز هم گسترش یابندهتر هستند، به هیچ عنوان برآورده کند. در نتیجه ما شاهد همین بحرانهایی هستیم که امروزه میبینیم: بحران جنگ، بحران اضافه تولید و در عین حال بحران گرسنگی، بیکاری و بسیاری از بحرانهائی که در بطن جامعه هست و مبنایش همچنان سود نظام سود محور است.

برابری : آقای ثقفی شما اشاره داشتید به بحرانهای نظام سرمایهداری. بهر حال خود نظام سرمایهداری تاکید ویژهای داشتند بر نقش بازار در ایجاد رشد نیروهای مولده. تئوریهای نئولیبرالی هم بر نقش بازار آزاد تاکید ویژهای دارند. ولی میبینیم که روند بحرانهای سرمایهداری بخوبی دیده میشود. دولتها را واداشته که برای جلوگیری از بحران نقشآفرینی کنند و بادخالت خودشان بحرانها رامهار کنند. در هر حال این دخالت با نقش آزاد سرمایه در تناقض قرار میگیرند. شما نگاهتان به این موضوع چیست و فکر میکنید که تئوریهای"دولت رفاه"و همینطور پس از آن تئوریهای نئولیبرالی چقدر میتواند مورد نقد قرار بگیرد؟

ثقفی : ما بعد از جنگ ویتنام شاهد یک بحران عمیقی در سرمایهداری هستیم. اگر خاطرتان باشد در آن زمان ما این مساله را مشاهده میکردیم که قدرت سرمایهداری امریکا در حال فروپاشی بود و بسیاری از ملتهای مستقل و کشورهای مستقل خواهان یک نوع رهائی از چنگال این سرمایه جهانی بودند. اما آن بحران منجر به یکسری تغییراتی در نظام سرمایهداری جهانی شد و نظام سرمایه در حقیقت پس از کل بحران خودش را بازسازی کرد و توانست آن بحران را از سر بگذراند. حالا دلیل اینکه توانست آن بحران را از سر بگذراند، متعدد است که باید در جای خودش بررسی شود. پس از آنکه سرمایهداری آن بحران را از سر گذراند، برنامههایی را در پیش گرفت که این برنامهها میتوانست به نوعی از بحرانهای بلافصل جلوگیری کند. از جمله این برنامههایی که در پیش گرفت، نظامیگری بود که دوران "ریگانیسم" و "تاچریسم" بود. در دوران "ریگانیسم" و "تاچریسم" یک تهاجم سراسری به همه نهادهای مدنی و جنبش آزادی بخش در سراسر جهان آغاز شد.

در کنار این مسئله فروپاشی نظام قبلی شوروی کمک بسیاری به تک قطبی شدن جهان کرد. حالا آن هم دلایل خاص خودش را دارد که چرا فروپاشی بوجود آمد. اما آنچه که بعد از این بحرانها بعنوان نظم نوین جهانی مطرح شد، در حقیقت چیزی نبود بجز تسلط سرمایه در همه شئون خودش. یعنی اینکه کشورهای دیگر آنچنان مرعوب این مسئله شده بودند که گویا هیچ راهی برای برون رفت از مشکلات وجود ندارد جز پیوستن به این نظام جهانی سرمایه. این مساله را با تمام وجود سعی کردند تبلیغ کنند. تئوریهای زیادی در این زمینه ارائه شد. از جمله مثلا آقای "فوکویاما" پایان تاریخ را نوشت. از جمله آقایانی مثل "آنتونی گیدنز" و امثالهم مطرح کردند که تنها راه رهائی سرمایهداری بوده و هر چیز دیگری غیر از سرمایهداری با شکست مواجه میشود. این آخرین دستاورد بشر است. یک نفر یک رای در حقیقت بزرگترین دستاوردی است که بشر داشته و امثالهم، آن تئوریهایی که ارائه کردند.

در کنار این قضیه، سرمایهداری همواره سعی بر این داشته که برای جلوگیری از صدمه رسیدن به سودی که میبرد و از امتیازاتی که دارد، رفرمیسم یا اصلاح طلبی را در نظام سرمایهداری تنها راه رهائی مردم بداند.

خوب طبیعی است که این تضادی که بین سرمایه و کار هست، به سادگی قابل حل نیست. بسیاری از متخصصینی که در دانشگاههای سرمایهداری تحصیل میکنند و آموزش میبینند، همواره به آنها گفته میشود که شما باید تحت نظام آموزشی مشخصی برای بازسازی نظام سرمایهداری و برای بازتولید نظام سرمایهداری و تداوم این نظام کار کنید. ما شاهد این هستیم که بخصوص دا نشگاههای سراسری سرمایهداری در سی سال گذشته، دانشجویان یا افرادی را در تحت آموزش قرار میدهند، بگونهای تربیت میکنند و یا به صاحب نظران و متخصصین بگونهای القا میشود که تنها و تنها راه رهائی این است که ما بتوانیم همین نظام را حفظ کنیم و نظام موجود را تداوم ببخشیم. حقوقدانی که در این دانشگاهها درس میخواند، در حقیقت میآموزد که از مالکیت دفاع کند. جامعه شناسی که در این دانشگاهها درس میخواند، در حقیقت میآموزد که فرد بایستی تسلیم اجتماع باشد و اجتماع چیزی نیست جز حاکمیت سرمایهداری. روان شناسی که در این دانشگاهها درس میخواند، همچنان به او القا میشود که تو باید در جهت تداوم نظام موجود کار کنی و هر کس که علیه نظام موجود باشد در حقیقت فردی نا هنجار است. جنبشهای اجتماعی از نظر همین افرادی که تاریخ نمیخوانند، بعنوان ناراحتی افرادی که با نظامهای موجود مشکل داشتند، بررسی میشود. یعنی تمام دستگاه ایدئولوژیک دولتی و دستگاه ایدئولوژیک نظام سرمایهداری در خدمت این قضیه قرار دارد که برای همه مردم این مساله جا بیفتد که سرمایهداری نظامیست ابدی و لایتغیر.

اما واقعیت امر این نیست. واقعیت امر تضادی است بین نیروی کار و سرمایه که شما هر روزه شاهد آن هستید. یعنی همان متخصصینی که در این دانشگاهها درس میخوانند و در این دانشگاهها تربیت میشوند، وقتی وارد جامعه میشوند این همه کودک خیابانی، این همه زن خیابانی، این همه بیخانمان، این همه بیکار و این همه تضاد اجتماعی را که درگیرش هستند، میبینند. یعنی مبارزه طبقاتی را از طرفی با تمام وجود میبینند اما از طرف دیگر تمام تعلیمات به آنها داده شده که این نظام نظامیست ابدی و لایتغیر. این تضاد را در حقیقت برنامهریزان سرمایهداری آمدند با این وضعیت حل کردند که ما بیائیم و به نوعی رفرم یا به نوعی اصلاحات در جامعه سرمایهداری دست بزنیم و طرحهائی بدهیم که هر چه بیشتر بتوانیم این تضاد و این اختلاف طبقاتی را کمرنگ تر کنیم یا حداقل بپوشانیم. بخشی از این قضیه در طرح مسله "ان. جی.او" ها بود که ما شاهد بوجود آمدنشان در دهه هشتاد و نود قرن گذشته بودیم. در حقیقت "ان. جی. او"ها برای این گسترش پیدا کردند که یک مقداری از تضاد آشکاری که بین کار و سرمایه هست و نیروهای کار را هر روز بیشتر به خیابان میراند تا اینکه بتواند یک زندگی شرافتمندانه برایشان تهیه کند، بکاهند. چیزی مثل خودیاری، چیزی مثل ساختن زندگی خوب و همچنین تئوریهای دولت رفاه یا حاکمیت خوب و همچنین تئوری بازار که همه چیز را به بازار واگذار کنید که در حقیقت تفکرات قرن نوزدهمی لیبرالهای آن زمان بود، مجموعه اینها برای این تبلیغ شد که بنوعی آن تضاد اساسی که بین کار و سرمایه هست و بطور عینی برای همه قابل مشاهده است، بپوشاند. و در حقیقت متخصصینی که در این دانشگاهها درس خوانده بودند و برای حفظ نظام سرمایهداری تربیت شده بودند، بتوانند هم مبنای وجودی خودشان را توجیه کنند و هم اینکه از این تضاد عریان کار و سرمایه جلوگیری کنند.

طبیعی است که راه حل این چنینی یعنی رشد رفرمیسم، رشد اصلاح طلبی نتیجهای نداشته و حتی در کنار این سیاسیونی گردهم جمع شدند که تنها این مساله را تبلیغ میکردند که تنها راه رهائی جامعه اصلاحات است. اصلاحات نرم و گام بگام است و تئوری ساختند و آن را بارها و بارها و هزاران بار در جاهای مختلف تبلغ کردند که انقلاب همواره خطرآفرین است. انقلاب همواره هزینه بالائی دارد و تنها راه اینست که ما اصلاحات گام بگام صورت بدهیم و بتوانیم جامعه انسانی را از طریق این اصلاحات به اصطلاح نجات بدهیم.

اما ما امروزه شاهد این هستیم که تمام این تئوریهای رفرمیستی ارائه شده و سرمایهداری ساخته، یکی پس از دیگری شکستهای خودش رانشان میدهد. نه تنها به لحاظ نظری دیگر حرفی برای گفتن ندارند بلکه از لحاظ عملی هم نمیتوانند به مردم یا آن نیروی کاری را که تحت فشار قرار دارد، گل بزنندو دلخوش کنند به رفرمهایی که ممکن است نظام سرمایهداری بکند و یک روزی مثلا زندگی آنها بهتر شود. امروز ما شاهد این هستیم که تودهها و مردم انبوهی که نیروی کارشان را میفروشند، هر روز فقیرتر میشوند و هر روز ناامیدتر میشوندو از اصلاح طلبان و رفرمیستهائی که میخواهند تئوریهایی ارائه بدهند که این تضاد را تخفیف بدهد، دورتر میشوند.

برابری : آقای ثقفی در پایان میخواستیم با این سوال گفتگو را به پایان ببریم که بهر حال پروژه سوسیالیسم پروژهای بود که توسط مارکس مطرح شد ولی ما میبینیم که نه در زمان مارکس تحقق پیدا میکند و آنچه هم که در قرن بیستم در بلوک شرق شکل میگیرد، شکست میخورد. در هر حال فکر میکنید که عمدهترین جنبههایی که ما امروزه باید به آنها اتکا یا بتوانیم به سمتی برویم که جامعه سوسیالیستی را بنا کنیم، از کدام ویژگیهایی برخوردار است و واقعا رجوع به خود مارکس چقدر میتواند از این منظر اهمیت داشته باشد؟

ثقفی : ببینید! من این مسئله را دو قسمت میکنم چون سوال با اهمیتی است. یکی اینکه سوسیالیسم هنوز و یکصد و بیست و پنج سال بعد از مارکس، یک نمود عینی ندارد که ما بخواهیم بگوئیم که این سوسیالیسم موجود است. این حرف درست است و شاید کشورهائی هم که حالا به نوعی به سوسیالیسم پیوستند و یا انقلابات سوسیالیستی را راه انداختند، امروز در برنامههای اقتصادیشان مجبور شدند که بسیاری از اصلاحات سرمایهداری را بپذیرند و یا گرایشهای سرمایهدارانه در اقتصاد خودشان داشته باشند.

این مساله تاثیری در صحت نظرات مارکس ندارد. بخاطر اینکه ما شاهد این هستیم که خود سرمایهداری از هنگام بقدرت رسیدن "کرامول" در انگلستان در اواسط قرن هفده تا پیروزی سرمایهداری که اگر بگوئیم در قرن بیستم بود، چیزی در حدود سیصد سال طول کشید تا مستقر شد. نظامهای پارلمانی که از اواسط قرن هفده آغاز شد، بعد از سیصد سال توانست در بعضی کشورها مستقر بشود. تغییر از یک نظام به نظام دیگر به راحتی نیست، بخصوص که سرمایهداری یک نظام پیشرفته بشری است و راههای زیادی میتواند برای بقای خودش پیدا کند و با اشکالات خودش دست و پنجه نرم کند. در نتیجه، در تغییر نظامی به نظامی دیگر صد یا صد و پنجاه سال زمان زیادی نیست. ما شاهد این هستیم که بارها سرمایه داری در برابر فئودالیسم پیروزی بدست آورد و بعد مجددا تسلیم اشرار شد و شکست خورد. از جمله پس از آنکه انقلاب فرانسه بنوعی به پیروزی رسید و شکست خورد نشان دهنده اینست نظام قبلی به راحتی از صحنه محو نمیشود.

اما مساله دومی که در اینجا هست که چشماندازهای نظام آینده ما چیست؟ این حرف "روزا لوکزامبورک" بسیار درست است و امروزه بسیاری به همین نتیجه رسیدهاند که سوسیالیسم محورش انسان است و میباید با این فکر که انسانها زندگی مناسبی داشته باشند و یا بربریتی که میبینیم: یک دنیای جنگلی که یک قدرت نظامی بیاید و به دیگران زور بگوید و هر کشوری را که بخواهد اشغال کند، یا حکومتهایی که به مردمشان زور بگویندو هرچه بخواهند بر سر مردم بیاورند و یک عده سودطلب سود ببرند و بسیاری از انسانها هم زیر چرخ ظلم و ستم سرمایهداری له بشوند.

قطعا نظام برتری که ما میتوانیم از آن صحبت کنیم نظامی انسان محور است. نظامی که مبنای تولید، مبنای گسترش جوامع بشری و مبنای هر برنامه ریزی رفاه انسان و انسانیت باشد. حفظ شخصیت انسانی انسان و نه مبنایش سودپروری و سود محور و کسب سود توسط عدهای باشد. ما الان شاهد این هستیم که طرحهایی که در همه جا و حتی در پیشرفتهترین کشورهای سرمایهداری اجرا میشود، مبنایش بر این است که سود سرمایه را افزایش بدهد و این افزایش سود سرمایه همواره باعث خواهد شد که عدهای که سرمایه و قدرت بیشتری دارند از طرحها بیشترین سود را ببرند آنهائی که چیزی جز نیروی کارشان ندارند، همواره به درجه پائین تر فقر و محروم شدن از امکانات جامعه بشری سقوط کنند. در نتیجه من فکر میکنم محور حرکت آینده نظام برتر اجتماعی مشخص است: نظامی که محور آن انسان است و انسانها باید در آن مساله اصلی تحول باشند.

برابری : آقای علیرضا ثقفی بی نهایت از شما ممنونیم ک