گاهی به نظرات مارکس

مصاحبه رادیو- تلویزیون برابری با محمد رضا شالگونی

در بزرگداشت یکصد و بیست و پنجمین سالگرد در گذشت کارل مارکس

بخش دیگری از گفتگوی رادیو – برابری در باره نظرات مارکس و به بهانه یکصد و بیست و پنجمین سالگرد مرگ وی، ازگفتار به نوشتار در می آید که پیاده شده گفتگو با آقای محمد رضا شالگونی می باشد .

برابری: در رابطه با مارکس و مساله سوسیالیسم گفتگوئی داریم با محمد رضا شالگونی. سئوال اینست که مارکس هیچوقت در رابطه باجزئیات جامعه آینده – جامعه سوسیالیستی – صحبتی نکرده ، اینکه این جامعه چطور هست و اجزاء اش چه هست و در این رابطه هم بحث های زیادی مطرح بوده . می خواستیم بپرسیم که بعد از گذشت صدو بیست و پنج سال از مرگ مارکس، شما این مساله را چطور می بینید.؟ آیا اینرا درست می دانید که مارکس وارد جزئیات جامعه سوسیالیستی نشده یا نه ؟ و کلاً اکنون مساله به چه شکلی مطرح است ؟

شالگونی : فکر می کنم در مورد سئوال شما، ایرادی که بعضی ها به مارکس گرفته اند ، ایراد نیست که نقطه ی قوت مارکس است . مساله اینست که مارکس وارد جزئیات نظام سوسیالیستی که چه خواهد بود یا چه باید باشد نشده و این سه دلیل عمده دارد : اولین دلیل عبارت از اینست که خود مارکس خیلی صریح می گوید که راجع به این مساله بخودش حق نمی داده که نظر بدهد، چون معتقد بوده که هر اندیشمندی زندانی زمان خودش هست و در واقع مارکس آن حرف معرف " بلانکی" را خیلی می پسندیده که ما چطور می توانیم در باره جزئیات زندگی نظام آینده که بسیار داناتر و با افق های وسیع تری از ما خواهند بود، نظر بدهیم و بگوئیم که زندگی آنها چه باشد و چه نباید باشد؟ یعنی خودش را در این رابطه محدود می دانسته . دومین نکته عبارت از اینست که مارکس معتقد بوده که سوسیالیسم چیزی نیست که یکدفعه و باصطلاح " با یک سوت زدن " پیاده بشود . نظامی است که در بطن پیکارهای طبقاتی متبلور می شود، تکامل پیدا می کند و از مراحل مختلف می گذرد . آن چیز ی که در اوائل قدرت گیری طبقه کارگر و ایجاد دولت کارگری بوجود می آید ، آن چیز نخواهد بود که وقتی اقتصاد جا افتاده تری را پیاده کردند ، همان باشد . و همینطور اگر این نظام در سطح بین المللی گسترش پیدا کند ، در همه جا یکسان نخواهد بود. بنابراین مساله این بوده که از چه چیز صحبت کند؟ و این خیلی مهم است .

در نامه ای که رهبر حزب سوسیالیست هلند که از سوسیالیستهای آن زمان بود ، برای مارکس می فرستد، از او سئوال می کند که ما در کنگره آینده مان می خواهیم در باره ی دولت کارگری ای که بعد از بدست گرفتن قدرت، چه کارهائی بلافاصله باید انجام دهد، تصمیم بگیریم . نظر شما چیست ؟ مارکس در جواب می نویسد که بنظر من اشتباه است و اینکار را نکنید . برای اینکه آدم بتواند بیک سئوال جواب بدهد، بایستی خود سئوال قبلاً تصحیح شود . صورت مساله غلط است . اگر در صورت مساله سرنخ های برای پاسخ وجود نداشته باشد، اصلاً نمی شود به مساله جواب داد. این نامه ای که مارکس به آن شخص نوشته در سال 1881 بوده و در آن به " کمون پاریس " اشاره می کند و می گوید که ممکن است بپرسید که مساله " کمون پاریس " چطوری بود؟ می گوید که " کمون پاریس" قدرت گیری پرولتاریا در یک شهر محاصره شده ودر یک حالت استثنائی بود و معلوم نیست همان وضع تکرار شود و آن نمی تواند مدلی برای همه چیز باشد. این مساله مهمی است که بایستی توجه شود و غفلت از آن خیلی چیزها را بهم می ریزد.

بعضی ها براین تصورند که گویا سوسیالیسم یک چیز حاضر آماده ایست و در جائی ساخته شده است و همانطور که مثلاً در " افسانه آفرینش " آمده که انسان با گوش و بینی و قامت اش در ذهن خداوندی ساخته شده بوده، سوسیالیسم هم یک نظامی است که در حافظه تاریخ جهانی حاضر و آماده است و کافیست پرده را از روی آن کنار بزنیم تا مدل آشکار شود ! چنین چیزی نیست . حتی ضرورت تاریخی از نظر مارکس از طریق مجموعه ای از عوامل تصادفی و غیر قابل پیش بینی هست که خودش را نشان می دهد . بنابراین وقتی صحبت از مدل سوسیالیسم می کنیم که چه خواهد بود، بهتر است که بگوئیم در چه موقعی، در چه زمانی و در چه مکانی چه خواهد بود و باین خاطر است که از مساله اجتناب می کند .

دلیل سومی که به آن بایستی حتماً توجه شود اینست که مطرح کردن اینکه نظام سوسیالیستی این خواهد بود یا باید این باشد و کسی یا جریان سیاسی ای که روی آن اصرار می کند، خود بخود مبنائی می شود برای فرقه سازی . یعنی اینکه سوسیالیسم از نظر من اینست و اگر جز این باشد باطل است . و خوب طبیعی است که چنین چیزی خود جنبش کارگری، خود جنبش سوسیالیستی را دچار موانع و پراکندگی می کند. تردیدی نیست که جنبش کارگری در جریان گسترش اش با عوامل و شرایط متنوع و رنگارنگی روبرو می شود و از درون این مبارزاتش هست که چیزی بیرون می آید . و یک چیز روشن است : خطوط حرکت تاریخی و سمت حرکت تاریخی از نظر مارکس روشن است . مارکس روشن می گوید که پرولتاریا در حرکت تاریخی اش به چه سمتی می رود و چه کارها و چه ظرفیت هائی دارد . یعنی اگر قرار باشد سوسیالیسمی بوجود بیاید ، آن مشخصات با این جهت گیری تاریخی که حالا مشهود است و در ظرفیت های پرولتاریا می بینیم ، چه می تواند باشد .

وارد جزئیات نمی شود و به حالت مسخره در مقدمه " کاپیتال " می گوید که وارد جزئیات شدن مثل دستورالعمل دادن برای آشپزخانه های سوسیالیستی می باشد .

در زمان مارکس، مخصوصاً مبارزه با فرقه های سوسیالیستی اهمیت فوق العاده زیادی داشته. مدلهائی بوده و دیگران مدل هایشان را تحمید می کردند و آنها را مبنای سوسیالیسم می دانستند که پرولتاریا بایستی از آن تبعیت بکند . عامل اصلی امتناع مارکس وانگلس از اینکه مدلی در مورد سوسیالیسم بدهند، اساس اش اینست که مبادا پرولتاریا با یک فرقه روبرو بشود و این باعث پراکندگی و آشفتگی در صفوف طبقه کارگر بشود .

برابری : شما مطرح کردید که بهر حال به چه دلیل مارکس نخواست راجع به جزئیات جامعه ی سوسیالیستی صحبت بکند. آیا بهر حال خطوط کلی این جامعه را یا اینکه جنبش در چه جهتی حرکت می کند را روشن کرده است یا نه ؟

شالگونی : بله ، مسلم است که مارکس خطوط کلی، جهت گیری کلی و مشخصاتی دارد . سوسیالیسم مارکسیستی یا سوسیالیسم از نظر مارکس با سوسیالیسم های دیگر فرق هائی دارد . این فرق ها بسیار بنیادی هستند و مدام مورد تاکیدهستند . در واقع اینها چیزهائی نیستند که بر پرولتاریا تحمیل بشود بلکه تاکیداتی هستند بر عدم تحمیل مدلی برپرولتاریا . اولین مساله اینست که این سوسیالیسم آیا بوسیله یک اصلاح گر بزرگ ، یک انساندوست کبیر، یک پادشاه ، یک فیلسوف یا یک دولت خیراندیش و روشنفکر پیاده خواهد شد یا بوسیله مردم؟ مارکس جوابش خیلی روشن است و روی آن تاکید می کند و این اصلاً مشخصه اصلی سوسیالیسم مارکس است که همین مردم عادی و روی مردم عادی تاکید می کند . و مهمتر از آن روی پائین ترین قشر مردم در جامعه سرمایه داری که پرولتاریا باشد که در حرکت به پیش سرمایه داری به اکثریت جمعیت تبدیل می شود ، تاکید دارد و می گوید اینها هستند که سوسیالیسم را می سازند، از طریق مبارزات و خواست هایشان . یعنی اولین مشخصه سوسیالیسم مارکس اینست : چیزی که طبقه کارگر، تهی دستان جامعه سرمایه داری علی الاخص و بویژه معمار آن هستند برای بهتر کردن زندگی شان، برای اکثریت عظیم جامعه . همان که در مانیفیست خیلی قشنگ گفته که جنبش اکثریت بزرگ جامعه برای منافع اکثریت بزرگ. اگر چنین است باید باین مشخصه تعیین کننده توجه شود .

مشخصه دوٌم عبارت از اینست که آیا این سوسیالیسم یکبار برای همیشه پیاده می شود و پیش می رود ؟ جواب مارکس خیلی روشن است . نکته دیگری که برای مارکس خیلی خیلی مهم است عبارت از اینست که آیا این نظام ، این سیستم حتماً یکبار بوجود می آید و باصطلاح مدلی متولد می شود و پایدار می ماند، یا اینکه در حال تغییرات و دگرگونی هاست ؟ تا آنجائی که می دانیم در حرف هائی که مارکس زده و البته خیلی هم محدود هستند، اینست که تحول پیدا می کند و یکبار برای همیشه متولد نمی شود . مارکسیسم تاکیدش اینست که آن نظامی که در دوره گذار از سرمایه داری متولد می شود با قدرت گرفتن پرولتاریا، با آن نظامی که بعداً بر می نشیند وقتی سرمایه داری را بر کند و در داخل روابط طبقاتی تغییرات ساختاری ایجاد شد و طبقات منحل و محو شدند، فرق دارد. اصلاً سیستم دولت هم تا حدی آن کارکرد های قبلی خودش را ما می شناسیم از دست می دهد و بقول خود مارکس پژمرده می شود . پس بنابراین نکته دوم اش اینست که سوسیالیسم یک چیز در حال شدن هست و مخصوصاً روی اینکه از اوٌل تا آنجا که بلوغ پیدا می کند چه تغییراتی پیدا می کند – چون تغییرات بسیار هستند و مهم هستند- تاکید می کند .

نکته دیگری که خیلی مهم است عبارت از اینست که مثل سرمایه داری نیست که یک گروهی و حالا این بار کارگران بر کل جامعه حکومت کنند؟ نه چنین نیست و یک نظام دموکراتیکی حاکم هست که در آن منافع عموم جامعه، نه تنها اکثریت عظیم و بلکه کل بشریت و حتی منافع فرد فرد افراد را نمایندگی می کند . در واقع منافع همه ی افراد در آنجا باید بر آورده شود . آن حرف معروف " مانیفیست " که انگلس همیشه روی آن بعدها تاکید می کرده و می گفته که اگر بخواهیم یک جمله برای افق سوسیالیستی بگوئیم اینست که " نظامی که شرط شکوفائی هر فرد، شکوفائی همگان باشد." این نظام نه تنها دموکراتیک هست – نه به معنای دموکراسی بورژوائی – بلکه آزادیهای فردی و شکوفائی فرد در آنجا بشدت گسترش پیدا کرده است و بشکلی غیر قابل مقایسه با دوره های قبل، تا آنجا که به جامعه کمونیستی میرسید، مارکس تاًکید میکند که " از هر کس به اندازه توانش و به هرکس به اندازه نیازش ". و اینرا جامعه در پرچم خودش می نویسد. اگر چنین است شکوفائی تک تک افراد مسئله مهمی است. یعنی یک نظامی که الگوی خاصی را بر مردم تحمیل کند نیست. بلکه نظامی است که مقابله های طبقاتی در آنجا معنای خودشان را از دست میدهند.

مسئله دیگر که وجود دارد عبارت از اینست که چنین سیستمی اساساَ بر مبنای محو مالکیت خصوصی و بهره کشی انسان از انسان میتواند موفق شود. بنابراین است که در " اصول کمونیسم " انگلس، مطرح میکرد که اگر بشود همه آنچه که ما میگوئیم در یک جمله خلاصه کنیم، اینجمله است : " امحای مالکیت خصوصی، لغو مالکیت خصوصی ". یعنی اگر قرار باشد دارائی ها و ثروت های جامعه بوسیله افراد معینی تصاحب شود و وسیله سلطه جوئی افراد معین یا گروه و طبقه معینی بر بقیه جامعه بشود، عملی نیست. و یعنی مالکیت اجتماعی و یا تصاحب اجتماعی کُل ثروت های جامعه و توزیع آن بر مبنای خواست عمومی جامعه و خواست دمکراتیک و آزادانه ی جامعه، یک پرنسیب دیگر این نظام است.

نکته دیگر که مارکس بسیار و بسیار روی آن تاکید میکند این است که این نظام در حال تحول و شکوفائیش، نمیتواند در یک کشور واحد، یا در یک جامعه واحد محدود بماند. در منطقه ای که اصلاَ مطرح نیست. شروع شدنش در یک کشور امکان پذیر است ولی شکوفا شدنش در یک کشور امکان پذیر نیست. یعنی نظام سوسیالیستی به معنائی که مارکس میگفت خیلی صریح است، که گذار به سوسیالیسم در یک کشور شروع میشود، ولی سوسیالیسم به مثابه یک شیوه تولید، یک نظام اجتماعی، لازمه اش اینست که با رویاروئی های بزرگ خارجی روبرو نشود و آنوقت است که در مقیاس بین المللی وقتی غلبه کند، بعضی از مختصاتش را میتواند پیدا کند. اینهم بسیار مهم است و از آنجاست که انترناسیونالیسم زحمت کشان، انترناسیونالیسم کارگری همه کشورها بعنوان شعار کلیدی سوسیالیسم مطرح میشود. اگر به همه اینها توجه داشته باشیم، مسئله خیلی روشن است. تا حدودی خطوط کُلی از نظر مارکس گفته شده ولی بیش از این هر چه گفته شود، در واقع تحمیل هائی بر جنبش کارگری هستند که خودشان میتوانند محدود کننده باشد.

البته یک نکته ای را میبایست اضافه کنم و آن اینست که بحث در باره اینکه جامعه سوسیالیستی چه میتواند باشد، معنایش این نیست که چنین بحث هائی بی مورد هستند. میبینید که مثلاَ در دهه ی 1930 بعضی از مخالفان سوسیالیسم مطرح میکردند که اصلاَ سوسیالیسم شدنی نیست و چنین اقتصادی از هم می پاشد و اصلاَ نمی تواند پا بگیرد. مثلاَ مکتب وینی - "مکتب اتریشی" اقتصاد، که همان پایه گذاران نئو کلاسیسم بودند، یعنی "فو مینز" و دیگران که بعداَ هایک - Friedrich Hayek - از آنها بیرون آمد، مطرح می کردند - بویژه " فومینز - که اصلاَ سوسیالیسم چیزیست که امکان تحقق ندارد! آن اقتصادی که شما میگوئید نمی تواند وجود داشته باشد و بعداً هایک گفت که اگر بر فرض وجود هم داشته باشد به انقیاد بشریت منتهی میشود. بنابر این آن کتاب معروفش را نوشت که در واقع سوسیالیسم راه بردگی است. یعنی چیزیست که بر جامعه تحمیل میشود.در همان موقع بحثی از طرف مارکسیست های بزرگ از جمله " اسکارلانگه " و دیگران درگرفت که چرا شدنی است و نه به انقیاد جامعه منتهی نمیشود.

همین الان هم بحث های زیادی مطرح است و مثلاَ " برتلی هومان " یکی از مارکسیست های معروف امریکائی که روی این مسئله که چرا مارکس مدلی را ارائه نداد، خیلی تاَکید میکند، در عین حال میگوید که در شرایط امروزی که دو باره این بحث ها شروع شده که گویا مدل مارکسیستی امکان ندارد و سرمایه داری تنها راه حل است و آلترناتیو دیگری وجود ندارد؛ بحث در باره اینکه چطوری متواند باشد و بعنوان بحث های روشنگر و مخصوصاَ در مقابل تبلیغات سرمایه داری، بسیار مفید است. ولی این بحث ها، بحث های نظری هستند که حداکثر الزام آور برای کسی نیستند. نظر هستند و خیلی از آنها ممکن است تناقضاتی داشته باشند.

ممکن است جز آن بشود و بنابرآن چیزی که میگوییم: " جنبش اکثریت عظیم درست میکنیم ولی ممکن هم هست که از این مدل تبعیت نشود. ولی اینکه آیا شدنی است، یا نشدنی و اینکه آیا عادلانه تر از نظام کنونی هست یا نه، قابل زیست است و دموکراتیک اش انسانی یا نه، باید صحبت کرد و خیلی مفید هم هست.

ولی این فرق را دارد با آن چیزی که بگوئیم سوسیالیسم جزئیاتش چه هست و مدلی مثل آقای " فوریه " که مدلی برای جامعه درست کرده بود - فالانسترها - که باید چنین باشد و مارکس با آن مخالف است.