پیرامون سفر “جو بایدن” معاون باراک اوباما به اسرائیل!

مصاحبۀ نصرالله قاضی

با مارک فیشر عضو رهبری حزب کمونیست بریتانیا

نصرالله قاضی : مارک، من مایلم سئوالم را با سفر آخر جو بایدن معاون رئیس جمهور آمریکا به اسرائیل شروع کنم. چند موضوع در این ملاقات مطرح شد. یکی از آنها که به ایران مربوط است موضوع منصرف کردن اسرائیل از حمله یک جانبۀ این کشور به مراکز اتمی ایران است. مایلم نظرت را در این مورد بدانم . تو پشت این خبر چه میخوانی؟

مارک: بلی این خبر جالبی است . در مجموع در اینجا و درچپ  بریتانیا دو نظر و یا دو بد فهمی در بارۀ منطقۀ خاور میانه وجود دارد . اول در مورد اسرائیل بگویم ، یک نظر این است که اسرائیل دست نشاندۀ بی ارادۀ آمریکا و یا سگ زنجیری آمریکا در منطقه است . البته شکی نیست که اسرائیل اینچنین نقشی را دارد. اما اسرائیل منافع مستقل خودش را هم دارد . جو بایدن وقتی در اسرائیل بود گفت که ( من سعی میکنم  گفتۀ او را عینا منتقل کنم ) او گفت که آمریکا دوستی بهتر از اسرائیل ندارد . نمیدانم منظورش در جهان بود یا در خاورمیانه ، اما واقعیت این است که اسرائیل نقش پلیس را در منطقه برای امریکا اجرا میکند. اسرائیل ظرفی خالی نیست که امریکا هرچه خواست در ان بریزد اسرائیل منافع خودش را هم بعنوان یک دولت ارتجاعی و یک دولت سرکوبگر دنبال میکند اما باید توجه داشت که سیاستش حول منافعش میچرخد . این واقعیت که جو بایدن هنگامی وارد اسرائیل شد که رسانه های اسرائیلی خبر خانه سازی 1600  خانه یا عددی شبیه به آن را در خاک اشغالی فلسطین اعلام کرد خود باعث شرمندگی آمریکائیها شده و بحث ها برانگیخت بطوریکه نتین یاهو بخاطر زمان انتخاب شده برای اعلام این خبر عذر خواهی کرد. ُخب میبینیم که اسرائیل بدنبال منافع خودش هم هست . ُخب حالا  اینکه جو بایدن لازم میبیند که باید جلوی حمله یک جانبه اسرائیل علیه ایران را بگیرد با وجودی که اسرائیلیها معتقدند که ایران میتواند برای اسرائیل ایجاد خطر کند خود دلیل صحبتهای من است اما اسرائیل این پتانسیل را دارد که بتواند ایران را به بهانۀ حفظ امنیت خود بزند. من نمیگویم که این کار را میخواهد بکند بخصوص با در نظر گرفتن روابط اسرائیل و آمریکا ولی تاکیدم این است که اگر اسرائیل بخواهد نقاطی از ایران را به تنهائی بزند پتانسیلش را دارد . رد این احتمال اشتباه است . اسرائیل پتانسیل آنکه هر نقطه ای در خاورمیانه را بزند و در منطقه عدم ثبات ایجاد کند را دارد من فکر میکنم این چیزیست که آمریکا را نگران میکند

 .

نصرالله قاضی: مردم معمولی درایران نگران حمله نظامی از سوی آمریکا و یا اسرائیل هستند . فکر میکنی اگر چنین حمله ای صورت گیرد چه عواقبی برای مردم ایران و علی الخصوص مبارزات مردم ایران علیه جمهوری اسلامی ایران خواهد داشت؟

مارک : من و حزب ما به وضوح مخالف هر نوع دخالت ویا حمله نظامی توسط غرب و هر نیروی خارجی به منطقه خاورمیانه هستیم به شکل و نوعی که باشد. چه حمله نظامی باشد و چه اشکال دیگر مثل محاصره اقتصادی . اضافه کنم ما مخالف این دخالتها هستیم نه بخاطر اینکه ما پاسیفیست یا لیبرال هستیم بلکه دقیقا باین خاطر که ما فکر میکنیم موتور ونیروی محرکۀ دموکراسی و تغییرات اجتماعی رادیکال در این منطقه  مردم منطقه و در مورد ایران مردم ایران هستند . طبیعتا اگر حملۀ نظامی صورت بگیرد هر چقدر هم که دقیق و نقطه ای باشد باز هم حمله نظامی میتواند احساسات میهن پرستانه را در مردم تجدید و تشدید کند و اگاهی طبقاتی را کم رنگ تر کرده و توده ها را حول حکومت وقت جمع میکند و در مجموع باعث امواج وطن پرستی درکشور میشود

.

نصرالله قاضی : مارک من فکر میکنم که رژیم ایران از حمله نظامی خارجی سوء استفاده کرده و مخالفین داخلی خودش و شورش های مردم زحمتکش را سرکوب میکند. تو جه فکر میکنی؟

مارک : بلی درست است . حتی تهدید به حمله ویا تهدید به محاصره اقتصادی باعث میشود که رژیمهائی مثل رژیم ایران آگاهانه از آن علیه مردم استفاده کنند و روحیه تحت محاصره را بمردم تحمیل کنند ،  بنابراین برای رژیم مذهبی ایران ساده تر است که وقتی کسی اعتراض میکند باو بگویند تو با امپریالیسم امریکا دستت در دست هم است و بگویند که تو برای منافع اسرائیل ویا منافع امریکا تلاش میکنی ، و میگویند که تو ستون پنجم هستی . بله شما درست میگوئید که حمله نظامی به ضرر مردم است . واقعیت این است که حمله نظامی حکومت را قویتر میکند و گفته میشود که شرایط جنگی است و شرایط استثنائی است و اگر در گیومه بگویم حرفشان معقول مینماید تا مقاومت داخلی را در هم بشکنند . ما معتقدیم که حمله خارخی برای طبقات زحمتکش مصیبت بار خواهد بود و بهمین دلیل است که حزب ما برای جلوگیری از حمله نظامی فعالیت میکند و بهمین خاطر است که ما مخالف حملۀ نظامی به ایران هستیم. نکته دیگری که میخواهم اشاره کنم مسائلی است که بین رهبران ایران و سران امپریالیست به رهبری امریکا رد و بدل میشود. ظاهرا دیده میشود با وجود اینکه از نظر ما رژیم ایران در داخل برای مردم ایران ارتجاعی است اما در بیرون ایران و صحنه بین المللی رهبران ایران ضد امپریالیست وپیشرو هستند  چون جلوی منافع امپریالیستها میایستند . نباید اشتباه کرد . رهبران مذهبی ایران وامپریالیستها هر دو بیکدیگر احتیاج دارند . مسائل بین انها اختلافات انها نیست بیشتر نقشه های شوم انهاست . همان طور که خود شما اشاره کردید رهبران مذهبی ایران امپریالیسم را بهانه میکنند تا مخالفین داخلی را سرکوب کنند . نکته بعدی که باید اشاره کنم این است که چون در دوران جنگ سرد بسر میبریم و اتحاد شوروی دیگر وجود ندارد امریکا به یک دشمن احتیاج دارد . به یک قدرت اهریمنی احتیاج دارد که بتواند مسائل داخلی خودش را توجیه کند و بگوید برای اینکه نقشم را در صحنه جهانی خوب ایفا کنم به این همه خرج کردن محتاجم  و روحیه وطن پرستی در کشور خودش را نیز دامن بزند .

نصرالله قاضی : حال که تا اندازه ای اثرات حمله نظامی احتمالی به ایران را بحث کردیم میخواهم نظرت را در مورد میلیتاریزه کردن منطقه خاور میانه توسط آمریکا بدانم . چرا آمریکائی ها در کشورهای عراق و افغانستان واخیرا دریمن اطراق کرده اند ؟

مارک : جواب این سئوال فرا تر از منابع انرژی است. بعضی ها میگویند امریکا برای حفاظت از نفت مورد نیازش نیروهای نظامیش را در این  منطقه نگاهداشته است . هر کس نفت را تولید میکند باید آن را در بازار جهانی بفروشد . بازار جهانی ای که با خریداران بزرگی مثل آمریکا روابطش تنظیم میشود . بنابراین جواب در جای دیگریست . من فکر میکنم جواب این است که آمریکا در صحنه بین اللمللی خود را کجا میبیند . منظورم در بین کشورهای سرمایه داریست . اگر به سالهای 1949 برگردیم میبینیم که امریکا بعنوان یک رهبرجهانی از دل جنگ دوم جهانی دوّم بیرون آمد. یک رهبر جهانی در اکثر چیزها. تقریبا 40% و یا 50% تولید جهان را در اختیار داشت . نقش هژمونیکی در بازار جهانی داشت چه از نظر قدرت و چه از نظر وسعت . اما امروزه میبینیم که آن هژمونی رو به کاهش است . دیگر امریکا به آن شکلی که بزرگترین تولید کننده جهان بود نیست. چیزی که هنوز امریکا درآن اوّل است قدرت نظامی اش میباشد .فعالترین بخش صنعتی ان بخش تولیدات نظامی است . بیشترین وسائل نابودی در امریکا تولید میشود . اگر اشتباه نکنم قدرت نظامی امریکا از مجموعۀ 7 یا 8 کشور پشت سرش بیشتر است . بطور غیر قابل تصوری از همه رقبای خود در زمینه نظامی و کارشناسی نظامی قویتر است . بنابراین حرکات آمریکا را باید ناشی از قدرت بی حد و حصر نظامی آن دید . آمریکا ثروت و یا دموکراسی بجائی صادر نمیکند .  آمریکا فقط هرج و مرج نظامی صادر میکند . اما از نظر نگاه داشتن موقعیتش بعنوان رهبر جهانی مجبور است هر از گاهی به اهرم نظامی خود تکیه کند . میبینیم که در همه جای دنیا حضور نظامی اش دیده میشود. بنظر من این تنها توضیحی است که میشود برای حضور نظامی امریکا در خاورمیانه ارائه کرد. میبینیم که هر کس در امریکا روی کار میاید از اهرم نظامی بصورت تهاجمی استفاده میکند دیدیم که جرج بوش چه هیاهوئی راه انداخت و یا اوباما که خیلی ها به او توهم داشتند و ادمی که جایزه نوبل راگرفت ، چند روز بعد تعداد سربازان امریکائی در افغانستان را افزایش داد . بهر حال چه دولت وقت آمریکا باشد و چه شرکتهای آمریکائی که میخواهند از مواد خام منطقه استفاده کنند و چه افکار عمومی امریکا ، این کشورهمواره از قدرت نظامی برای رسیدن به مقصود استفاده کرده است

 .

نصرالله قاضی : مارک من مطمئنم که تمام نظرات و تحلیلهای تو برای شنوندگان رادیوی راه کارگر ارزشمند است . من اطلاع دارم که رابطه شما و حزب کمونیست بریتانا با راه کارگر رابطه ای طولانی و عمیق است و میدانم که شخصا به مبارزات مردم ایران برای رسیدن به دموکراسی علاقه مند میباشی. اجازه بده به یکی از مسائل اخیر اشاره کنم. میدانی که در ژوئن 2009 پس از تقلب در انتخابات با اعتراضات شدید مردم ایران و در نتیجه با دستگیری ها و اعدام های زیاد رو بودیم . این شورشها و اعتراضات تا مدتها ادامه داشت و هنوز هم گاهگاهی سر میزند . به نظر تو مردم ایران برای ادامه مبارزه برای رسیدن به ازادی و دموکراسی باید از چه راهی بگذرند ؟

مارک : فکر میکنم که من کوچکتر از آنم که بتوانم برای جنبش ایران راه حلی داشته باشم . اگر راه حلی باشد باید برای بریتانیا باشد. اما در مورد جنبش ایران که با جرقه ژوئن پارسال شعله گرفت  جنبشی تمام مردمی بود و باعث دلگرمی همه نیروهای مترقی جهان و خود ما در بریتانیا شد.  حزب کمونیست بریتانیا در فعالیتهائی که – دست از سر مردم ایران کوتاه – نام دارد سهیم است و رفقای همکار در این پیکار بیدریغ خود را وقف فعالیتهای مختلفی کردند و ما با این کمپین همبستگی نشان دادیم . اینهمه باعث دلگرمی ما شد بنابراین من هرچه که بگویم با توجه به اینکه در سایه و امنیت غرب و بریتانیای محافظه کار هستم چیزی نخواهد بود که خود ان انسانهای شجاع و مترقی در تهران خودشان ندانند . چیزی که شاید بتوانم بگویم این است که به قدرت و توان خود متکی باشید و ارزش آن را بدانید . به نیروی بالقوه ایکه در حرکت شما وجود دارد اگاه باشید و به منطق جنبش توجه کنید. فقط در خیابان بودن و جلوی نیروهای سرکوبگر رژیم ایستاده گی کردن کافی نیست . این منطق ناخوداگاه جنبش بود که مردم را به شعار دادن و دست گرفتن پلاکارد کشانید و مردم را از رهبرانی مثل موسوی جلو انداخت . دیدیم که بسیاری از به اصطلاح رهبران این جنبش باید میدویدند تا به جنبش برسند  و جلوی جنبش را بگیرند و ان را محدود کنند و پتانسیل ان را محدود کنند. پس منطقی وجود دارد که باعث شکل گیری جنبش و شکل گیری سازماندهی آن و شکل گیری شعارهای آن میشود و از رهبران خود جلو میافتد . فکر میکنم که وظیفه ای که بعهده شماست خیلی سنگین و بزرگ است باید جنبش را به پیش برد ولی جنبشی آگاه . چنین که باشد خود جنبش ، رهبران اصلاح طلبی مثل موسوی را کنار زده و رهبران خود را انتخاب کرده و اهداف جدید و ایده های جدیدی را ببار میآورد .  انوقت دیگر رهبران اصلاح طلب که میخواهند رژیم مذهبی را اصلاح و حفظ کنند و یا یک گروه ارتجاعی از داخل حکومت مذهبی یک گروه ارتجاعی مذهبی دیگر را کنار بزند نخواهد بود . جنبشی خواهد بود که تمام اقشار جامعه در ان شرکت خواهند داشت و دموکراسی در خیابان ها توسط توده های مردم ساخته خواهد شد  و ساختاری مترقی از بالا تا پائین خواهد داشت . من مطمئنم که پیروزی مردم ایران باعث قوت قلب ما در حزب کمونیست بریتانیا و رفقای ما در کمپین دست از سر مردم ایران کوتاه و هم چنین باعث دل گرمی تمام مردم منطقه خاورمیانه خواهد بود .

نصرالله قاضی :از توضیحات شما متشکرم.