درباره‌ی لیبی، بهار عربی و سوریه

 مصاحبه با طارق علی

ترجمه ی مهرداد امامی

*مصاحبه‌ی پیش رو توسط اس. اریکسون، ام. فالگرین و پی. وایدن، روزنامه‌نگاران سوئدی با طارق علی در باب وقایع خاورمیانه انجام شد.

سوال ۱: شما در متن انقلاب چیست؟* سخن خود را با این جمله آغاز می‌کنید:

«از زمان شروع بهار عربی مباحث زیادی در مورد انقلاب‌ها در گرفته است. البته نه از جانب من. بنده علیه این موضع استدلال کرده‌ام که خیزش‌های جمعی بر مبنای خود یک انقلاب را به وجود می‌آورند، یعنی انتقال قدرت از یک طبقه‌ی اجتماعی (یا حتی یک لایه) به طبقه‌ای دیگر که منجر به دگرگونی بنیادی می‌شود.»

مقاله‌ی شما در بین مارکسیست‌های انقلابی در سوئد با شدت و حرارت به بحث گذاشته شده. بعضی می‌گویند شما نمی‌توانید میان انقلاب اجتماعی و انقلاب سیاسی تفاوت بگذارید. انقلاب سیاسی دگرگونی سیاسی و رادیکالِ قدرت است اما در جایی که تغییر، شامل دگرگونی نظام اجتماعی نمی‌شود.

از این رو، سوال ما این است: فکر می‌کنید چگونه این مفاهیم (انقلاب اجتماعی و سیاسی) باید مورد استفاده قرار گیرند و به چه نحو به این دیدگاه می‌رسید که آنچه را در کشورهای عربی رخ می‌دهد، نمی‌توان به مثابه‌ی فرآیندی انقلابی، نه حتی فرآیندی سیاسی، تلقی کرد؟

طارق علی: من کاملاً از مفهوم انقلاب‌های سیاسی مطّلعم. با این همه، انقلاب سیاسی چیزی بود که امیدوارم بودیم در اتحاد شوروی و اروپای شرقی رخ دهد اما آنچه در واقع اتفاق افتاد بازگشت سرمایه‌داری بود. موضعم را در مورد ویژگی انقلاب‌ها در بحث چند ماه پیشم با آصف بیات در نیو لفت ریویو توضیح دادم و کسانی که علاقه‌مندند می‌توانند هر دو طرف بحث را در اینجا مشاهده کنند. دقیق‌ترین جایی که می‌توانیم از «انقلاب‌های سیاسی» صحبت کنیم، در آمریکای جنوبی است، هرچند در اینجا نیز از توصیف بسیج‌های توده ای و پیروزی‌های انتخاباتی متعاقب آن به عنوان انقلاب خودداری کرده‌ام. چرا؟ چون حتی در ونزوئلا، به‌رغم اصلاحات ساختاری مهم (آموزش، بهداشت، توزیع زمین، قانون اساسی بی‌نهایت دموکراتیک) ساختارهای سنتّی دولت دست‌نخورده ماندند و نهایتاً می‌توانند نابود شوند اگر نهادهای جدید و تغییرات اجتماعی ایجاد گردند. در جهان امروز، به‌ویژه انقلاب‌های سیاسی مستلزم حمله به رژیم کهن و نهادهای آن هستند. برخی از این حملات در آمریکای جنوبی به وقوع پیوسته اما هیچ کدام از این‌ها در جهان عرب اتفاق نیفتاده است.

اگر می‌خواهیم خیزش‌های مهم در جهت حقوق و نهادهای دموکراتیک را به منزله‌ی انقلاب‌های سیاسی توصیف کنیم، که البته می‌توانیم چنین نماییم، این کار موجب ایجاد توهم می‌شود. البته بهتر است واقع‌بین باشیم و واقعیات امروز را تشخیص دهیم. تنها نتیجه‌ی این بازی با لغات، روانه کردن نیروهای کوچک از منتهاالیه ناچیز چپ به سمت امپریالیسم بوده. تو گویی امپریالیسم همواره مشتاق مسلّح کردن یا کمک به انقلاب‌ها بوده است. این نحوه‌ی جدید تفکر از جانب بعضی افراد حاکی از شکست قرن گذشته است. اما اگر قرار است کسی در کنار برنارد هنری- لوی قرار بگیرد و معرکه‌بگیر ناتو شود،  باید تا انتهای راه برود و تظاهر به چپ بودن را کنار بگذارد.

سوال ۲: سقوط قذافی و وضعیت امروز لیبی را چگونه می‌بینید؟

طارق علی: قذافی را شش ماه بمباران ناتو سرنگون کرد. دوستان غربی‌اش از او خسته شده بودند و تصمیم گرفتند از خیزش‌ها منفعت ببرند و با پشتیبانی حکومت و تجار قطر او را از صحنه حذف کنند. البته از قذافی یا رژیم او خوشم نمی‌آمد همچنین از چپ‌هایی که از به اصطلاح «منطقه‌ی پرواز ممنوع» دفاع می‌کنند. حملات ناتو سوالات متعددی به میان می‌کشد. خود ناتو چند نفر را کشت؟ شش ماه بمباران شوخی نیست و «خسارات جنبی» معمولاً سنگین‌اند.

ولو آنکه این واقعیت مسلّم را کنار بگذاریم که نتیجه‌ی [حملات ناتو]آشفتگی عظیم بوده و کشور در وضعیت بی‌نظمی کلی به سر می‌برد، همان‌طور که اکنون برای برخی تحلیل‌گران رسانه‌ای پذیرفته است که حامی بمباران بودند (دیگران دوست ندارند به صحنه جنایت‌های ناتو بازگردند) مسئله/سوال سر جای خود باقی می‌ماند. آیا چپ باید با امپریالیسم (که گاهی اوقات از آن با نام «جامعه‌ی بین‌المللی» یاد می‌شود) در بی‌نظمی نوین جهانی متحد شود تا حقوق دموکراتیک را در خود جهان غرب تهدید نماید؟ این مسئله نخستین بار با بمباران «بشردوستانه‌ی» صربستان به دست ناتو در طول جنگ داخلی یوگسلاوی سر بر آورد. این مسئله از آن زمان به بعد هر مرتبه نیروهای تجزیه‌طلب چپ را بیش از پیش مجزا ساخته است.

سوال ۳: در بحث میان مارکسیست‌های انقلابی در سوئد، معدودی هستند که حتی به بمباران‌های احتمالی آمریکا به دیده‌ی مثبت می‌نگرند. اما تعدادشان بسیار کم است. البته کسان دیگری هستند که بمباران‌ها را مردود می‌شمارند اما این شعار را سر می‌دهند: «اسلحه‌ها از آنِ مبارزان سکولار و پیشرو باد». این را چگونه توضیح می‌دهید؟

طارق علی: دسته‌های طرفدار بمباران نباید خود را محدود به اعلام فراخوان‌های احساساتی کنند بلکه باید با سایر هم‌پالکی‌هاشان از دسته‌های نظامی بین‌المللی بخواهند که پیش روند و با مبارزان «سکولار و پیشرو» مبارزه کنند. چه کسی آن‌ها را تأمین سلاح خواهد کرد؟ ناتو، آمریکا، اتحادیه اروپا؟ چه کسی؟ این موضوع مرا یاد زمانی می‌اندازد که شوروی افغانستان را تسخیر کرد و آن موقع بحثی درون انترناسیونال چهارم شکل گرفت. یک رفیق ژاپنی گفت ما باید دوشادوش شوروی مبارزه کنیم. در آن مورد، به او گفتم که بهتر است پرواز کردن بیاموزی زیرا اکثر حملات، حملات هوایی است. بدین ترتیب، چه کسی قرار است چه کسی را مسلّح کند؟ ترکیه، قطر و سعودی‌ها پیشاپیش شورشیان را مسلّح کرده‌اند. اما این کافی نیست. از این رو، تمام امیدها خرج این شد که اوباما جراحی‌هایی ناچیز به منظور نابودی زیرساخت رژیم انجام دهد و پیروزی شورش را آسان‌تر سازد. به صورت پنهان و آشکار، برخی چپ‌های LBF (دسته بمب‌افکن‌های لپ‌تاپ) همین امید را داشتند. عجب اعترافی به واخوردگی!  (با لحنی شدیداً احساساتی) بدون واشنگتون نمی‌توانیم پیروز شویم! به نظر می‌رسد پنتاگون از لیبی و نه از LBF درس‌هایی آموخته باشد.

سوال ۴: این سوال در مورد حمله با گاز سارین به نزدیکی دمشق در ماه اوت امسال است. اکثر رسانه های جریان غالب و بخشی از چپ معتقدند که رژیم اسد مسئول این حمله بوده. دیگران به این اندازه اعتقاد به عاملیت رژیم اسد ندارند. در مقاله‌تان، «در باب مداخله در سوریه» (28 اوت 2013)، در مورد این موضوع نوشتید که شک دارید اسد مسئول حملات شیمیایی باشد زیرا منطقی نیست: «چه کسی نفع می‌برد؟ مشخصاً پاسخ رژیم سوریه نیست.» همچنین گفتید که «این کاملاً غیرعقلانی است. چه کسی این شقاوت را انجام داد؟» و در مقاله‌ی بعدی خود «انقلاب چیست؟» (14 سپتامبر) دیگر به آن شدت قاطع نیستید و می‌گویید: «آیا رژیم اسد از گاز یا سلاح‌های شیمیایی دیگر استفاده کرده؟ نمی-دانیم.» آیا همچنان بر این باورید که گناه‌کار نبودن رژیم اسد، منطقی‌تر است؟ یا فکر می‌کنید مسئله کاملاً آشکار است؟

طارق علی: نمی‌دانیم. حتی واشنگتون تأیید می‌کند که هیچ مدرکی نیست که نشان دهد اسد دستور حملات را داده. ممکن است یک ژنرال رذل چنین کرده باشد. همین‌طور می‌توانسته هر کس دیگری باشد. با فرض اینکه اوباما گفته بود استفاده از گاز «عبور از خط قرمز» بوده، نمی‌توانیم مطمئن باشیم چه کسی دستور حمله را داده، و چه کسی آن را به انجام رسانده. جنگ داخلی سوریه با دولت‌های خارجی‌‌یی طرف است که از هر دو طرف جنگ پشتیبانی می‌کنند. اسرائیل صرفاً نظاره‌گر و تحسین‌کننده‌ی این نیست که هر یک از طرفین تعداد بیشتری از مردم را بکشند. آن‌ها هدفی دارند که بر کسی پوشیده نیست. روزنامه اورشلیم پُست در تاریخ 16 سپتامبر به نقل از سفیر اسرائیل خطاب به سفیر آمریکا، مایکل اورن، می‌گوید «ما همواره می‌خواستیم که بشار اسد برود، همیشه آدم‌های بدی که پشتیبانی ایران را ندارند به کسانی که از این پشتیبانی برخوردارند، ترجیح می‌دهیم.»

سوال ۵: شما به خاطر اینکه از صمیم قلب حامی خیزش سوریه نبوده‌اید و در راشا تی وی حضور پیدا کردید، نقد می‌شوید. درست است؟

طارق علی: مورد اول دروغ آشکاری است که هر کس که نوشته‌هایم را خوانده باشد، به خوبی متوجه آن می شود. اما خیلی چیزها از ابتدای خیزش سوریه تغییر کرده. چپ قدیم و جدید سوریه که در میان آن‌ها دوستان بسیاری دارم، ضعیف است و نمی‌تواند هیچ‌کجا کنترل جنبش توده‌ای را به دست گیرد. آن‌ها در حلب و بخش‌هایی از دمشق قدرت داشتند اما چندی نگذشت که مغلوب اخوان‌المسلمین و گروه‌های راست آن با پشتیبانی قطر و عربستان سعودی شدند. سربازان فراری از ارتش اسد تحت کنترل ترکیه و فرانسه درآمدند. بنابراین ماهیت جنبش با پایان دوازده ماه نخست تغییر کرد. چگونه می‌توان این واقعیت مسلّم را نادیده گرفت؟ امروز مناسبات نیروها به نفع هیچ یک از گروه‌های سکولار یا پیشرو نیست. اگر تظاهر به چیزی غیر از این کنیم به آن معناست که توهمات یا الزام‌های سیاست میان محفلی چپ کورمان کرده. در مورد حضور در راشا تی وی، بله با آن‌ها مصاحبه کردم همان‌طور که با بسیاری از شبکه‌ها مصاحبه می‌کنم. که چه؟ آن‌ها مطمئناً جهت‌گیری دارند همان‌گونه که CNN،  BBC و الجزیره سوگیری دارند. این موضوع چیزی را که باید بگویم، عوض نمی‌کند.

سوال ۶: تحولات در مصر چه درسی به ما می‌دهد؟ شما مانند همه حامی خیزش و اهداف آن بودید. و امروز چطور؟

طارق علی: وقایع مصر یک بار دیگر ثابت می‌کنند که نمی‌توان امر سیاسی را نادیده گرفت. جای شگفتی نبود که نماینده‌ی اخوان انتخابات را پیروز شد. تعجب نداشت که مُرسی همان‌طور رفتار کرد که کرد: معامله با واشنگتون، توافق با اسرائیل تا جایی که تونل‌های غزه را با فاضلاب پر کردند، عدم تمایل به قطه رابطه با اَشکال مسلّط سرمایه‌داری معاصر و غیره. مُرسی هیچ تلاشی برای نابودی یا حتی اصلاح ساختارهای رژیم گذشته که مطالبه‌ی اصلی خیزش بود، انجام نداد. آنچه مرا شگفت‌زده کرد سرعتی بود که بسیج عظیم مردمی (بسیار بیشتر از زمان سرنگونی مبارک) برای براندازی مُرسی داشت. بدون هیچ‌گونه نیروی سیاسی پیشرو و مستقل که بتواند رژیم را به چالش بکشد، بخش چشم‌گیری از توده‌ها مداخله‌ی ارتش را پذیرفتند و کودتای منجر به رهایی از شرّ اخوان‌المسلمین را جشن گرفتند. من کاملاً مخالف دیکتاتوری نظامی جدید بوده و هستم. کشتارها مایه‌ی ننگ و رسوایی‌اند و از جهت دیگر، تحلیل‌گران خبره‌ای که از عبارت‌هایی چون «ریشه‌ی اخوان‌المسلمین باید از جامعه‌ی مصر کنده شود»، استفاده می‌کنند مرا یاد پینوشه و دیگران می‌اندازند. اخوان از پشتیبانی توده‌ای برخوردار است. باید آن را به شکل سیاسی شکست داد. این امر تشکیل سازمان-های سیاسی جدید با برنامه‌ای مشخص را ایجاب می‌کند. البته چنین چیزی در این جهان کار آسانی نیست اما به هر حال ضرورت دارد.

۱ نوامبر ۲۰۱۳

منبع:

http://www.counterpunch.org/2013/11/01/on-libya-the-arab-spring-and-syria/

-* انقلاب چیست؟ طارق علی ترجمه مهرداد امامی

http://anthropos.blogfa.com/post-36.aspx

برگرفته از «انسان شناسی و فرهنگ»

http://anthropology.ir/node/20219