شاید به «پایان یک دوران» رسیده‌ایم،

اما حکومت هنوز به پایان خط نرسیده است

عبدی کلانتری در گفتگو با محمد حیدری

اعتراضات گسترده در آبان‌ماه گذشته و سرکوب خونین و بی‌سابقه‌ی آن که به کشتار صدها نفر از مردم انجامید، دوره‌ای جدید از تحولات پرشتاب در ایران را آغاز کرده است. قتل‌عام مردمی که از تبعیض و فساد ساختاری و تحقیر سیستماتیک و بی‌اختیار بودن به ستوه آمده‌ و به‌صورتی مسالمت‌آمیز خیابان‌ها را تسخیر کردند، این پرسش جدی را طرح کرد که در برابر حکومتی که کمترین اعتراض و نارضایتی را تحمل نمی‌کند، چگونه می‌توان مقاومت کرد؟ و کدام شیوه‌ی مبارزاتی در آینده خواهد توانست که زمینه‌ای برای تغییر شود؟ در حالی که برخی از سر خشم یا استیصال، در برابر خشونت بی‌رحمانه‌ی حکومت خواستار استفاده‌ی متقابل مردم از خشونت ‌شده‌اند، گروهی دیگر هم‌چنان به پایبندی بر مبارزات خشونت‌پرهیز تأکید دارند.

البته می‌توان گفت که تقریباً تمامی نیروهای مخالف سیاسی استفاده از حق «دفاع از خود» توسط معترضان را مشروع و اخلاقی می‌دانند اما درباره‌ی احتمال گسترش خشونت اختلاف‌نظرهای جدی وجود دارد. برخی حتی نگران فراتر رفتن خشونت از چارچوب قابل دفاع آن و فراهم شدن زمینه‌ی شکل‌گیری احتمالی خشونت سازمان یافته در آینده هستند. این نگرانی حتی از سوی افراد نزدیک به حکومت هم طرح شده است. تردیدی نیست که تحولات آبان‌ماه ما را وارد دوره‌ی جدیدی از تحولات در ایران کرده و احتمالاً در آینده مسئله‌ی خشونت به مسئله‌ی مهمی تبدیل خواهد شد. از این جهت در گفتگو با چند تن از صاحبنظران و فعالان سیاسی پرسیده‌ایم که تصور آن‌ها از مسئله‌ی خشونت و آینده‌ی خشونت در ایران چیست؟

محمد حیدری: در طی دو دهه‌ی گذشته، ادبیات سیاسی جدیدی در ایران پا به عرصه گذاشت، به مرور معتبر شد و بعد هم به گفتمان غالب تبدیل گردید و آن مخالفت با ایده‌ی «انقلاب» به مثابه‌ی نوعی تحول «بنیادین و خشونت‌آمیز» در مقابل ایده‌ی «رفورم» و اصلاح‌ بود. حتی می‌توان گفت که تا سال‌ها امکان چون و چرا کردن و تردید در این وجود نداشت که تنها مبارزه‌ی «مشروع و مفید و نتیجه‌بخش» مبارزه‌ی مسالمت‌آمیز و بدون خشونت است و بنابراین کوشش برای انقلاب کوششی نادرست و غیراخلاقی خواهد بود. اما با گذشت چند سال و ناکامی مطلقِ برنامه‌ی اصلاح در حکومت ایران، به مرور صدای سازهای مخالف نیز به گوش رسید. هر چه رفتار حکومت خشونت‌آمیزتر و سبعانه‌تر شد، یا دقیق‌تر بگویم، هر چه سبعیت حکومت برای مردم آشکارتر شد، نظریه‌ی پیشین متزلزل‌تر می‌شد. این روزها نیز دوباره صدای تردید‌ها بلندتر شده است. با تجربه‌ی کشتار هولناک آبان ماه، و در حالی که به نظر می‌رسد با بزرگ‌ترین قتل‌عام عمومی معاصر در ایران روبرو شده‌ایم، تردید درباره‌ی نظریه‌ی‌مبارزه‌ی بدون خشونت بیش از پیش افزایش یافته است. با این مقدمه می‌خواهم بپرسم که آیا با توجه به این سبعیتی که در برابر مردم قرار دارد، هنوز هم می‌توان از مبارزه‌ی بدون خشونت دفاع کرد؟ و البته پیش از پاسخ به این پرسش شاید لازم باشد که بگویید آیا خشونت همواره و در هر شرایطی غیرقابل دفاع، غیراخلاقی و نمادی از «شر» است؟

عبدی کلانتری: با پدیده‌های اجتماعی مثل خشونت معمولاً دو جور برخورد می‌شود: رویکرد هنجاری و رویکرد جامعه‌شناختی. رویکرد هنجاری به معیارهای اخلاقیِ من و شما مربوط است و حالت تجویز و توصیه دارد. رویکرد جامعه‌شناختی، طبق یک طرح نظری، فقط به تحلیل روندهای عینی و روابط علت و معلولی می‌پردازد. مثلاً یک انسان پاسیفیست (مصالحه‌گر) که اعتقادات اخلاقی یا دینی‌اش به او حکم می‌کند که از خشونت تحت هر شرایطی بپرهیزد، در سیاست هم همان را پیروی و به دیگران توصیه می‌کند. اما شاهد بوده‌ایم که خشونت مدام و به اشکال مختلف از بدو تاریخ تا امروز بروز کرده و خواهد کرد، نه تنها در روابط فردی، خانوادگی، عشقی، اجتماعی و سیاسی، میان طوائف، میان ادیان، میان طبقات اجتماعی، میان دولت‌ها، میان ابرقدرت‌ها و غیره بلکه حتی در تخیل آفرینشگر انسان، در هنر و ادبیات و فلسفه. از داستان‌های کتاب مقدس تا تراژدی‎های یونانی، فردوسی، شکسپیر، و امروزه در سینما و حتی تخیل اروتیک و سکس سادومازوخیستی رنگ سرخ خون را همه جا و در همه‌ی زمان‌ها می‌بینید. «مسلخ تاریخ» به قول هگل! من از لحاظ طبعِ شخصی آدمی آرام هستم که از مشاجرات می‌پرهیزد اما فکر نمی‌کنم که مجاز باشم روحیات شخصی خودم را در تحلیل سیاسی یا جامعه‌شناختی دخالت بدهم. شخصاً هیچ‌گاه علاقه‌ای به اخلاق‌گرایی (مورالیسم) نداشته‌ام و کسانی که مدام با اندرز و پند و وعظ اخلاقی به پدیده‌های اجتماعی نگاه می‌کنند به نظرم آدم‌های سطحی و یک‌بُعدی و کله‌پوک هستند ولو آن که بسیار دل‌رحم، خوش‌نیت، پابند مهر و عشق و صلح، یا رهرو انواع حالات روحانی و عرفانی باشند و دنیا را مثل یک جلسه‌ی یوگا تصور ‌کنند.

درباره‌ی رفورم و انقلاب هم همین‌طور می‌اندیشم: تجویزی نیستند، اخلاقیات و اندرز آن‌ها را متعین نمی‌کند. فقط شرایط عینی و دینامیسم روندهای اجتماعی است که اوضاع را برای یکی یا دیگری مساعد می‌سازد. در شرایطی که امکان اصلاحات بنیادی وجود دارد و راه‌های اصلاحات مهیاست که شما بتوانید به اهداف سیاسی‌تان برسید، انقلابی‌گری خود به خود به عقب صحنه رانده می‌شود. برعکس، وقتی که راه‌های رفورم مسدود یا مبتنی بر توهم باشد، شما حتی اگر اکراه داشته ‌باشید، در سیاست به سمت راه‌حل‌های رادیکال‌تر کشانده می‌شوید: یعنی اگر هدف شما تغییرات اساسی و بنیادین باشد. اما اگر هدف شما حفظ وضع موجود باشد و رضایت شما و منافع شما در یک نظام در مجموع حاصل است، طبعاً اصلاحات کوچک و تدریجی را ترجیح خواهید داد. پس این که شما به طور عینی در کجای نردبان امتیازات و رفاه ایستاده ‌باشید در رویکرد ایدئولوژیک شما نسبت به مقوله‌ی اصلاح و انقلاب تأثیر می‌گذارد.

محمد حیدری: به نظر می‌رسد که شما شیوه و شرایط مبارزه‌ی سیاسی و مدنی را ــ این که خشونت‌آمیز باشد یا خشونت‌گریز ــ بیش از آن که به اراده‌ی بازیگران مرتبط بدانید، به شرایط تاریخی موجود و ساختار واقعی قدرت و این که آیا تن به تغییر می‌دهد یا نمی‌دهد، مربوط می‌دانید. این واقعیت را نمی‌توان نادیده گرفت که پدیده‌های اجتماعی معمولاً تحت تأثیر اراده‌ی یک یا چند نفر از بازیگران قرار ندارند، اما آیا نمی‌توان از گفتمان غالب در هر دوره سخن گفت؟ و آیا این گفتمان توسط روشنفکران و نظریه‌پردازان و بازیگران سیاسی مرجع ساخته و پرداخته نمی‌شود؟ از طرف دیگر، فارغ از این که شیوه‌ی مبارزه را انتخاب شخصی بدانیم یا ضرورت تاریخی، می‌خواهم بپرسم با توجه به آن‌چه در ایران جریان دارد، آیا می‌توان گفت که دوران برتری گفتمان خشونت‌گریز در مبارزات سیاسی ایران به پایان خود نزدیک شده است؟

عبدی کلانتری: به یادتان می‌آورم که «گفتمان» به عنوان معادل فارسی «دیسکورس» از فلسفه‌‌ای گرفته شده که ضد دکارتی (ضد کارتزین) است، یعنی عمدتاً از ساختارگرایی و پساساختارگرایی. گفتمان هم یک نظامِ گفتاریِ عینی است و به اراده‌ی این یا آن روشنفکر عوض نمی‌شود. گفتمان‌ها هم بخشی از همان ساختارهای عینی تاریخی هستند که به آن اشاره کردم. گفتمان است که سوبژکتیویته‌ی کنشگر را تعیُن می‌بخشد، نه برعکس! و معمولاً در هر برهه بیش از یک گفتمان را در فضای یک فرهنگ شاهدیم. می‌توان تلاش کرد که گفتمان‌های مخالف یا متفاوت به وجود آورد اما انکشاف چنین گفتمان متفاوتی از درون یک شبکه‌ی پیچیده‌ی گروهی و جمعی بیرون می‌آید، شبکه‌ی روشنفکران، کنشگران، دانشگاهیان، ناشران، رسانه‌ها و غیره، و به کرسی نشستن‌اش سال‌ها طول خواهد کشید. گفتمان «غرب‌زدگی» محصول فکر یک نفر نبود، ایده‌هایی در فضا موج می‌زد، آل احمد از آن‌ها الهام گرفت، مفاهیمی را قرض یا تقلید کرد، و جزوه‌ای نوشت اما زمینه‌ی پذیرش آن جزوه و بسیار نوشته‌های مشابه، یک فضای فرهنگی عینی و آماده بود، بنا به دلایل تاریخی و جامعه‌شناختی! و تنها در ایران هم نبود بلکه در بسیاری از کشورهای مستعمره و نیمه‌مستعمره روح غالب زمانه همان گفتمان ضداستعماریِ «غرب‌زدگی» بود.

اگر قصد یا اراده‌ی آن را دارید که یک گفتمان غالب روشنفکری را از میدان بیرون برانید، مثلاً «غرب‌زدگی» یا «گفتمان ضدامپریالیستی» یا «گفتمان انقلاب»، اگر نیت شما این است که «پارادایم» یا «اپیستم» تاریخی را جابه‌جا کنید، باید متوجه باشید که این کار یک نفر یا چند نفر نیست، اما به هرحال می‌توانید به عنوان یک روشنفکر خلاف آب شنا کنید، بنویسید و تحلیل بدهید و تلاش کنید بر افکار دیگران هم تأثیر بگذارید. یا زمینه‌اش فراهم می‌شود و «می‌گیرد» یا زمینه هنوز فراهم نیست، شاید بعدها اثرگذار شود یا به کلی به طاق نسیان سپرده شود. برخلاف پرسش شما، من مطمئن نیستم «دوران برتری» کنونی متعلق به یک گفتمان خاص، مثلاً خشونت‌پذیر یا خشونت‌گریز باشد.

بله خشونت در فضا موج می‌زند. شما گفتید «کشتار هولناک آبان» و «بزرگ‌ترین قتل عام عمومی معاصر» در ایران. اگر با جاهای دیگر مقایسه کنیم، مثلاً کشتارها و بازداشت‌ها و شکنجه‌های ماه‌های اخیر در شیلی، آن‌جا خشونت دولتی، تعداد کشته‌ها و میزان شکنجه از اکتبر گذشته تا حالا خیلی زیاد بوده، اما تظاهرات مسالمت‌آمیز مردم کماکان ادامه دارد و ما شاهد نیستیم که سازمان‌های چریکی دهه‌های قبل در آمریکای لاتین، نظیر توپاماروها، فعال شده‌ باشند. خبری از آن‌ها نیست! گفتمان‌ها هنوز مقاومت مدنی و حقوق بشر است. ولی اوضاع می‌تواند عوض شود. به نظر من پیش‌بینی‌پذیر نیست. در ایران هم همین‌طور. اگر به چیزی شبیه به «وضعیت انقلابی» یا «قدرت دوگانه» نزدیک بشویم، یعنی شکاف بزرگ و تزلزل در میان حاکمان از یک طرف و یکپارچگی مردم در خیابان همراه با پیوستن لایه‌های پایین سربازان و سپاهیان به مردم از طرف دیگر، اعتراضات به سمت «قیام» تمایل پیدا می‌کند و ممکن است شکل قهرآمیز پیدا کند. اما ما به این وضعیت نرسیده‌ایم، و شاید هرگز هم نرسیم.

محمد حیدری: واقعیت این است که من هم اطمینانی از برتری هیچ‌یک از گفتمان‌های خشونت‌گریز یا خشونت‌آمیز ندارم و بیشتر به دنبال پاسخی برای آن هستم. در مرور گفتمان‌های غالب تاریخ معاصر ایران، مثل «غرب‌زدگی» اشاره کردید که «روح غالب زمانه»، حتی خارج از ایران و در بسیاری از کشورهای مستعمره و نیمه‌مستعمره همان بود که در ایران بود. برای امروز هم مثالی که از آمریکای لاتین آوردید مهم است. این که هنوز «سازمان‌های چریکی» فعال نشده‌اند مسئله‌ی مهمی است. با توجه به تجربه‌ای که در جریان است، می‌توان گفت که دیسکورس مبارزه‌ی خشونت‌پرهیز در تمامی دنیا همچنان موقعیت خود را حفظ کرده و تا اطلاع ثانوی اعتبار خواهد داشت. حداقل این که مبارزه‌ی خشونت‌آمیز سازمان‌یافته که با عنوان مبارزه‌ی مسلحانه شناخته می‌شود، فعلاً گزینه‌ای عملی نیست. هرچند که گویا در داخل حکومت ایران نگرانی‌هایی در این باره وجود دارد. ابراهیم فیاض از راست‌گرایان ایران اخیراً گفته است که «نگران تشکیل گروه‌های کوچک ترور در کشور هستم.» و «احساس می‌کنم که به سال ۵۱ برگشته‌ایم.» اگر فرصت باشد، به بحث از جنبش چریکی بازخواهم گشت. اما پیش از آن می‌خواهم بپرسم که آیا خشونت‌ در تمامی اشکال آن بی‌اعتبار و بی‌نتیجه است؟ وقتی با ساختاری بی‌رحم و سرکوب‌گر مواجه‌ایم که از خشونت به عنوان تنها شیوه‌ی مواجهه با اعتراضات مردم استفاده می‌کند و به صورت سیستماتیک و ساختاری قتل‌عام را تئوریزه، برنامه‌ریزی و اجرا می‌کند، در این صورت آیا «شرایط تاریخی» برای خشونت از طرف مردم فراهم نخواهد بود؟ از احتمال ورود به «وضعیت انقلابی» گفتید. می‌خواهم بپرسم که بر فرض اگر وارد چنان دوره‌ای شویم، آیا این وضعیت لزوماً با خشونت از سوی مردم نیز همراه خواهد بود؟ آیا می‌توان وضعیتی انقلابی را تصور کرد که همچنان خشونت‌گریز یا حداقل خشونت‌پرهیز باشد؟

عبدی کلانتری: آیا خشونت بی‌نتیجه است؟ من پاسخش را نمی‌دانم. اگر فرض این باشد که مبارزه‌ی قهرآمیز ما را به نتیجه‌ی «مطلوب» نخواهد رساند، چطور می‌توان پیشاپیش چنین حکمی صادر کرد؟ فقط می‌توانیم بگوییم مبارزه‌ی قهرآمیز هزینه‌اش بیشتر است. اگر چرخه‌ی خشونت دولتی مدام «دی ۹۶» و «آبان ۹۸» را با شدت بیشتر و بیشتر تکرار کند و تلفات مردم را بالا ببرد، شاید در مرحله‌ای مردم و رهبران مردمی به این نتیجه برسند که دیگر وضعیت تدافعی و انفعالی پاسخگو نیست، اما به محض تصمیم به اتخاذ روش‌های قهرآمیز ــ در شرایط فرارسیدن اوضاع «قیام» ــ به یقین می‌دانند که هزینه بالا خواهد رفت و ریسک هم بالاتر. در عوض، دستاورد قیام می‌تواند پیروزی مردم و آزادی باشد. آن‌گاه پیروزیِ مبارزه‌ی قهرآمیز همان نتیجه‌ی مطلوبی را خواهد داد که راه‌های مسالمت‌آمیز دریغ کرده بود. من به این نظریه‌ی راست‌گرایانه اعتقاد ندارم که اگر مردم یک دیکتاتوری را به روش قهرآمیز پایین بکشند، خودشان یک حکومت ترور خشونت‌بار بر سر کار خواهند آورد. به هیچ وجه چنین چیزی سرنوشت مقدر نیست. اما به هرحال قمار بزرگی است. لنینیست‌ها اعتقاد دارند هرگز با «قیام» بازی نکنید مگر این که مطمئن شده ‌باشید توازن قوا به نفع شما است. مثل یک فرمانده‌ی نظامی باید منابع و امکانات لجستیک را برآورد کرد، نقاط قوت و ضعف دشمن را شناخت و تاکتیک‌های مناسب اتخاذ کرد.

این‌روزها همه از «سوریه‌ای شدن» می‌ترسند و می‌ترسانند. در سوریه، شدت خشوت دولتی چنان وحشت‌ناک بود که بالاخره مردم را به سمت قیام مسلحانه هول داد تا به آن حد که تعداد زیادی از افسران و سربازان ارتش بشار هم به مردم پیوستند. حکومت بشار می‌رفت که سرنگون شود. اما به فاصله‌ی کوتاهی مبارزه‌ی مشروع مردمی تبدیل به جنگ نیابتی ابرقدرت‌ها شد! آیا این سرنوشت مقدر همه‌ی قیام‌ها در خاورمیانه است؟ من فکر نمی‌کنم. و باز تأکید کنیم، قیام تجویزی و سفارشی نیست، شرایط انقلابی خودش از راه می‌رسد و همه را غافلگیر می‌کند. اگر در آن بزنگاه یک «بختیار» پیدا شود و بگوید، «مردم! رژیم را سرنگون نکنید، بیایید همین آقای ولایت فقیه را مشروطه کنیم و محدود به یک قانون اساسی!» مثلاً «مشروطه‌ی فقاهتی»، دیگر دیر شده ‌است، سطح آگاهی و مبارزاتی مردم از آن مرحله‌ی مشروطگی عبور کرده است. اگر قرار است چنین «بختیار»ی ظهور کند و جلو قیام را بگیرد، وقتش همین الان است. اگر قرار باشد صدای مردم را بشنوند وقتش حالاست. اما دیکتاتورها و اولیگارشی‌ها همیشه نشان داده‌اند که صدای انقلاب مردم را دیر می‌شنوند، وقتی که ناقوس سرنگونی‌شان به صدا درآمده. در شرایط انقلابی و قیام، شما دو راه بیشتر ندارید، در هر مقامی که باشید، روشنفکر، زن خانه‌دار، دانشجو، سرباز، دو راه بیشتر ندارید: یا به قیام مردم بپیوندید یا به مردم خیانت کنید و طرف حاکمان را بگیرید.

‌ محمد حیدری: درباره‌ی نتیجه‌بخش بودن یا نبودن مبارزه‌ی خشونت‌آمیز به نکته‌ی مهمی اشاره کردید که بد نیست درباره‌اش بیشتر بحث کنیم. ما این‌جا درباره‌ی اخلاقی بودن آن بحثی نخواهیم کرد، چون آن طور که فهمیدم شما بحث اخلاقی در این باره را به رویکردی هنجاری تعبیر کردید که با خصلت‌های شخصی افراد مرتبط است. به همین دلیل بحث ما در این‌جا به عملی بودن مبارزه‌ی خشونت‌آمیز مربوط است. حتی بیایید نتایج بعد از پیروزی احتمالی یک مبارزه‌ی خشونت‌آمیز را هم پیش‌بینی نکنیم و وارد این بحث نشویم. اما به نظر می‌رسد که همچنان از نگاه عمل‌گرایانه دو مشکل وجود دارد. اول این که با توجه به تسلط گفتمان خشونت‌پرهیز در روابط بین‌المللی، امکان همراهی بین‌المللی با مبارزات خشونت‌آمیز وجود ندارد و موجب انزوای آن خواهد شد. از طرف دیگر، با توجه به قدرت نظامی برتر دولت‌ها که قابل قیاس با مخالفان مسلح آن‌ها نیست، به نظر می‌رسد که امکان موفقیت مبارزه‌ی خشونت‌آمیز، خیلی کم شده است. ضمن این که با افزایش خشونت، امکان همگانی شدن جنبش اعتراضی کم می‌شود. به نظر شما آیا ورود یک جنبش اعتراضی به مرحله‌ی تقابل خشونت‌آمیز با حکومت در شرایط امروز بین‌المللی و داخلی، همان چیزی نیست که حکومت‌ها نیز به دنبال آن هستند؟ به این ترتیب بهانه‌ی لازم برای سرکوب گسترده‌تر را پیدا می کنند و فشارهای بین‌المللی هم کمتر خواهد بود؟

عبدی کلانتری: هیچ حکومتی، حتی فاشیستی، دنبال «بهانه» برای سرکوب گسترده نیست چون هر سرکوب در آن ابعاد، برایش هزینه‌ی زیادی دارد. حکومت‌ها تنها وقتی که احساس خطر جدی کنند در آن حد گسترده دست به جنایت می‌زنند. بنابراین، این نظر نادرست است که حکومت «استقبال» می‌کند از این که مردم دست به سلاح ببرند، تا آن‌ها را قتل‌عام کند. نه تنها استقبال نمی‌کند بلکه بیشترین میزان وحشت را از رادیکال‌شدن توده‌های وسیع مردم، به‌ویژه جوانان، دارد. من با نکته‌های شما اما در این پرسش موافق‌ام، در واقع شما با دقت روی مشکل‌ترین و غامض‌ترین جنبه‌ی مقاومت و مبارزه‌ی قهرآمیز انگشت گذاشتید، فقدان پشتیبانی بین‌المللی (مگر به شکل تخریب‌گرانه‌ی جنگ نیابتی) و فقدان حمایت همگانی، از جمله طبقات میانی، برای پیوستن به چنین روشی از مبارزه. در چنین وضعیت ناامیدکننده‌ای، معمولاً نیروی تخیّل سیاسی عقیم می‌شود، یک جور فلج و انفعال، دامنگیر تخیُلِ سیاسی می‌شود و این درست چیزی است که کنشگران باید با آن مقابله کنند حتی در تاریک‌ترین شرایط. فلج تخیل سیاسی، وقتی که امکاناتِ اصلاحات تدریجی ناچیز است، نگاه انسان‌ها را به فراسوی مرزها می‌کشاند، آرزوی دخالت دولت‌های خارجی! اگر اصلاحات تدریجی به درازا بکشد، به دهه‌ها، به نیم قرن، به طول عمر دو یا سه نسل، بازهم نتیجه همان است، ناامیدی و یأس سیاسی، بازهم فلج تخیل سیاسی، پذیرش تقدیر و تن دادن به حداقل‌ها، پایین‌تر از خط یک زندگی شرافت‌مندانه و ساده!

حالا برگردم به سؤال شما. ما تا این‌جا تمایزی قائل نشدیم میان «خشونت» و «روش مبارزه‌ی قهرآمیز». این دو یکی نیستند. خشونت مبحث بسیار گسترده‌ای در روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، و فلسفه است. خشونت می‌تواند فردی یا جمعی باشد. آن‌چه ما در اعتراضات خیابانی می‌بینیم، خشونت جمعی، مثلاً به شکل آتش‌زدن ساختمان‌های دولتی یا مکان‌هایی که حالت نمادین دارند، مثل دفاتر امامان جمعه، همان چیزی است که به خشونت «کور» هم تعبیر شده، نوعی خصلت خردگریز (irrational) و خطرناک، چیزی که بالقوه شاید حتی حالت فاشیستی هم پیدا کند، مثلاً وقتی که جمعیتی به شکل مناسکی یک زن ظاهراً «گناهکار» را در خیابان اعدام می‌کند، خشونتی که قابلیت دستکاری توسط دماگوگ‌ها و واعظانِ عوام‌فریب دارد و در حرکت‌های پوپولیستی خیابانی بروز می‌کند. برعکس، روش مبارزه‌ی قهرآمیز، نوعی تاکتیک و حرکتِ به شدت عقلانی و محاسبه شده است که رهبران سیاسی، یا شاخه‌های نظامی احزاب سیاسی، آن را طرح می‌ریزند. در تاریخ مدرن به دو صورت به اجرا گذاشته شده: جنگ توده‌ای بلندمدت و «قیام». جنگ بلندمدت را در انقلاب‌های آزادی‌بخش ضد دیکتاتوری و ضداستعماری دیده‌ایم؛ «قیام» را در انقلاب‌های کلاسیک، از جمله در بهمن ۵۷ در ایران، و نیز در بهار عربی. به نظر من در جمهوری اسلامی کنونی، احتمال جنگ بلندمدت و تشکیل ارتش مردمی وجود ندارد. اگر زمانی برای رژیم ورق برگردد، به شکل ناگهانی خواهد بود، زمین‌لرزه‌ای، به شکل «سینکرونیک» یعنی همزمانی و انطباقِ پیش‌بینی‌نشده‌ی عوامل متعدد که مجموعه‌ی آن‌ها در یک لحظه قالی را از زیر پای حاکمیت می‌کشد و نظام تعادلش را از دست می‌دهد. نیروهای سیاسی برای «شکار» این لحظه باید آمادگی قبلی داشته ‌باشند چون بدون شک بخشی از نیروهای مسلح رژیم در اثر شکاف در حاکمیت به مردم خواهند پیوست. برخی قرارگاه‌های نظامی به تسخیر مردم در خواهد آمد، کسانی که آموزش سربازی دیده‌اند، به سرعت می‌توانند در سنگربندی‌های خیابانی نظم و دیسیپلین نظامی به اجرا بگذارند. راه تانک‌ها را سد کنند. میان گروه‌های کوچک مردم آموزش‌دیده، سلاح پخش کنند. کاخ‌های حاکمان را تصرف کنند. قفل‌های زندان‌ها را بشکنند. این‌ها صحنه‌هایی است که ما بارها و بارها در تاریخ معاصر شاهد بوده‌ایم. تخیل سیاسی نباید این صحنه‌ها را از حافظه‌ی تاریخی‌اش پاک کند! باید پیشاپیش شکل‌های متنوع و تازه‌تر آن‌ها را تخیل کند، در خفا و زیرزمینی تمرین کند، آماده باشد! اگر دو بوکسور، یکی تنومندتر و یکی نحیف‌تر، وارد رینگ شوند، آن که ضعیف‌تر بوده، آیا بهتر نیست با آمادگی فنی بیشتری، از قبل مهیا باشد؟ از قبل آماده باشد برای آن لحظه‌ای که حریف گیج می‌شود و تعادلش را از دست می‌دهد و درست در همان لحظه،‌ و فقط در همان لحظه، همان یک لحظه‌ی نادر و گذرا را شکار کند و ضربه‌ی سرنوشت‌ساز را به شقیقه‌ی حریف تنومندتر وارد کند؟

محمد حیدری: به این ترتیب شما «روش مبارزه‌ی قهرآمیز» را از خشونت به تعبیر کلی آن جدا کردید و ذیل یک حرکت عقلانی و برنامه‌ریزی شده قرار دادید. نکته همین جا است که مخالفان مبارزه‌ی خشونت‌آمیز، اتفاقاً از خشونت‌های برنامه‌ریزی نشده، یا به تعبیر شما «خشونت کور» کمتر نگران می‌شوند تا خشونت برنامه‌ریزی شده‌ای که جنگ مسلحانه می‌تواند اوج آن باشد. اما به نظر می‌رسد که اتفاقاً شما خطر خشونت کور را بیشتر می‌دانید. آیا همین‌طور است؟

عبدی کلانتری: شاید «خشونت برنامه‌ریزی شده» عبارت درستی نباشد که شما به کار می‌گیرید. یا باید گفت «خشونت برنامه‌ریزی شده» همیشه متعلق به حاکمیت است: فناوری زندان‌ها، روش‌های سرکوب خیابانی، استفاده از گاز اشک‌آور، آب‌پاش، کلاه‌خود و سپر، تکنیک‌ها و روش‌های پیشرفته‌ی شکنجه، روش‌های اعتراف‌گیری و غیره. برای همه‌ی این چیزها به طور سیستماتیک و برنامه‌ریزی‌شده، آموزش می‌بینند، کلاس می‌گذارند، و ابزارهای «علمی» اختراع می‌کنند! در همه‌ی این‌ها درجه‌ی بالایی از عقلانیت ابزاری تعبیه شده. حتی در نظام‌های لیبرال‌ دموکراتیک، چه برسد به نظام فاشیستیِ خودمان. برعکس آن‌چه در روش مقاومت مردمی، زیبا، حماسی، و فداکارانه است، همین از خودگذشتگی داوطلبانه برای ارتقاء روش‌های مبارزه و آمادگی برای فداکاری تا پای جان است. جنبه‌ی عقلانی آن نه در اِعمال خشونت، بلکه در برنامه‌ریزی و پیوند دادنش با روش‌های اعتصاب سراسری در صنایع کلیدی است. در روش‌های شبکه‌سازی و ارتباط‌گیری است. در وقت‌شناسی و تحلیل انضمامی موقعیت است. در آن «عنصر آگاهی» مبارزاتی است که هوشیار، متکی به تحلیل نظری موقعیت را رصد می‌کند و انعطاف عملی و تاکتیکی برای پیش‌روی یا عقب‌نشینی را به نمایش می‌گذارد.

محمد حیدری: خشونت برنامه‌ریزی شده و ساختاری را متعلق به حاکمیت دانستید. این نکته‌ی مهمی است. در واقع، وقتی از مبارزه‌ی خشونت‌آمیز سخن گفته می‌شود، یک طرف که حاکمیت و خشونتِ آن است، کمتر مورد خطاب قرار می‌گیرد و «توصیه‌های اخلاقی» بیشتر معطوف به کسانی است که در برابر حاکم قرار دارند. شاید هم به این دلیل که امیدی برای شنیدن توصیه‌ها از طرف حاکم وجود ندارد. می‌خواهم این‌جا کمی هم درباره‌ی خشونت حاکمان و نقش آنان در تعیین مسیر مبارزات و اعتراضات مردم صحبت کنیم. ظاهراً این که حاکم چگونه رفتار می‌کند، در نهایت تعیین‌کننده‌ی رفتاری است که مردم خواهند داشت. پیشتر گفتید که حاکمان از رادیکال شدن مبارزات مردم استقبال نمی‌کنند، و از وحشت دست به خشونت می‌زنند. از طرفی می‌دانیم که اِعمال خشونت ساختاری و سازمان‌یافته برای ایجاد ترس در مردم است. مگر نه این که دستگاه سرکوب و زندان و به تعبیر شما «اختراع ابزارهای علمی» برای سرکوب، بخشی از کارویژه‌ی حاکمیت‌ها شده است؟ می‌خواهم بپرسم که نسبت ترس و خشونت چیست؟ این‌جا چه کسی است که می‌ترسد یا می‌خواهد بترساند؟ تلاش برای ایجاد ترس به سود چه کسی خواهد بود؟ مردم یا حکومت؟

عبدی کلانتری: از دید مقاومت مردمی، لحظه‌ی تعیین‌کننده زمانی است که بخش مهمی از مردم که به خیابان آمده‌اند حاضرند با نیروهای سرکوب مقابله کنند و این یعنی که ترس آن‌ها ریخته ‌است. این‌جا معادله‌ی ترس عوض می‌شود. پیش از فرارسیدن این لحظه‌ی گذار، در میان مردم، «حاکمیت ترس» وجه غالب است، در دوران رکود و در اوقات طولانیِ کونفورمیسم (همنوایی با فرادستان و حاکمان)! «ترس» و «کونفورمیسم» ملازم یکدیگرند. تزریقِ سیستماتیکِ ترس در جامعه، اعتماد به نفسِ شهروند را نابود می‌کند. حس‌ همبستگی جمعی را از میان می‌برد. آدم‌ها در جزیره‌های تنهایی از سایه‌ی خودشان هم وحشت پیدا می‌کنند. وقتی که نه می‌توان روی دیوار شعار نوشت، نه به شکل گروهی در جایی جمع شد، نه پشتِ تریبونی اعتراض کرد، وقتی که «سکوت» شرط صیانت جان است: در کلاس، در محیط کار، در برخورد با مقامات، در مکان‌های عمومی و در خیابان! این وضعیتِ ایدئال برای حاکمیت است. صفاتی چون دورویی و تقلب، کارکردی از ترس و سازوکارهای دفاعی‌اند، نه ضعف شخصیت و سقوط اخلاقی! در اتحاد مردم قدرتی نهفته است که یک فرد در انزوا به آن خودآگاهی ندارد، باورش ندارد. کارکرد ترس، حفظ این وضعیت انزوای جمعی و جلوگیری از اتحاد و همبستگی است. این که افراد احساس ناتوانی و بی‌قدرتی کنند. تحمیل سکوت و اخذ «رضایت» با شیوه‌های مختلف صورت می‌گیرد: نخست با تحمیق فکری توسط دستگاه‌های ایدئولوژیک دولتی مثل رسانه‌های رسمی و نظام آموزشی و سازمان‌های تبلیغاتی و دینی، و سپس از راه خشونت سیستماتیکِ تعبیه شده در نظاره و رصد کردن روشنفکران، دانشگاهیان، هنرمندان، و بخش آگاه جنبش‌های صنفی کارگری و کارمندی. با جاسوسی از شهروندان، با «نمونه‌ی عبرت» درست کردن از مبارزان؛ بازداشت و شکنجه‌ی پیشاهنگانی چون اسماعیل بخشی و سپیده قلیان. تا دیگران حساب کار خودشان را داشته باشند. دیکتاتوری بدون حاکمیت سیستماتیکِ ترس و ترور امکان‌پذیر نیست. باید وحشت را در ناخودآگاه شهروندان بکارند و در ضمیر آن‌ها باطنی کنند تا همه همنوا شوند.

محمد حیدری: فرض کنیم زمانی برسد که شهروندان همبستگی پیدا کنند و دیگر ترس کاربرد خود را برای سرکوب از دست داده باشد. در چنان زمانی، مردم برای تغییر به حرکت در می‌آیند. احتمالاً با توجه به تجربه‌ی سال‌های گذشته، به نظر می‌رسد که تغییر در ایران معطوف به ساختار قدرت شده است. گویا دیگر راهی غیر از تغییر بنیادین حکومت برای رسیدن به اهداف جنبش اعتراضی مردم متصور نیست. حتی اگر حکومت عقب‌نشینی کند، این عقب‌نشینی بدون تغییر بنیادین ساختار آن، پاسخ‌گوی اراده و خواست جمعی مردم نخواهد بود. اکنون سؤال این است که اساساً آیا تغییر ساختار قدرت بدون خشونت ممکن است؟ اگر قرار بر تغییر بنیاد قدیم قدرت و تأسیس بنیاد جدید قدرت باشد، آیا این از ماهیت هر بنیاد قدرتی برنمی‌آید که خشونت نیز بخشی از آن باشد؟ اگر مبارزه‌ی سیاسی برای قبضه‌ی قدرت است، و اگر ماهیت قدرت با خشونت در هم‌آمیخته شده، چگونه می‌توان از قبضه‌ی قدرت حرف زد اما از خشونت پرهیز کرد؟ به بیان دیگر، می‌خواهم بگویم که آیا می‌توان امید داشت که با سقوط نهاد قدرت پیشین، نهاد جدید قدرت همان وضعیت قبلی را بازسازی نکند؟

عبدی کلانتری: این نگرانی واقعی و کاملاً واقع‌بینانه است و تاریخ عصر مُدرن بارها شاهد بوده که یک دیکتاتوری با وعده‌ی آزادی و دموکراسی سرنگون می‌شود اما وعده‌ها تحقق پیدا نمی‌کنند و طی چند سال، طبقات جدید و اولیگارشی‌های تازه شکل می‌گیرند و همان بساطِ ظلم و بهره‌کشی را به شکل دیگری احیا می‌کنند. نظریه‌‌پردازان بدبین به شما می‌گویند در کشورهایی که سابقه و سنت دموکراسی و آزادی وجود نداشته این احتمال به مراتب بیشتر است، مثل خطه‌ی جغرافیایی ما که از دوران قدیم ‌سرای استبداد آسیایی بوده ‌است. به نظر من، این «روش تسخیر قدرت» نیست که ماهیت حکومت تازه را شکل می‌دهد، یعنی این باور کلیشه‌ای را قبول ندارم که روش قهرآمیز یا انقلابی الزاماً به دیکتاتوریِ تک‌حزبی و روش مسالمت‌آمیز به دموکراسی پلورالیستی می‌انجامد. آن‌چه هویت حکومت تازه را شکل می‌دهد، نیرویی است که رهبری سیاسی را به چنگ آورده باشد، یعنی در آن حرکت جمعی که منجر به تغییر یک رژیم شده، موفق به کسب «هژمونی» (سرکردگی سیاسی، استراتژیک، و نیز جلب عاطفی و حمایت قلب‌ها) شده است. ممکن است شما یک انقلاب «مخملی» و ظاهراً خشونت‌پرهیز داشته ‌باشید اما نیروی هژمونیک آن، متکی به قدرت‌های خارجی، دست به تصفیه یا سرکوب بزند.

به باور من، ما باید به یک تناقض فکر کنیم، تناقضی به چشم می‌آید که قابل مطالعه است: برای پایین کشیدن استبداد، نیاز به حرکت جمعی و اتحادهای بزرگ گروهی است اما به محض جایگزینی دولت جدید، یکی از مهم‌ترین نگرانی‌ها باید حقوق و آزادی‌های فردی و شهروندی باشد. در حرکتِ رادیکالِ سرنگونی، فردیت چندان مهم نیست اما در فردای پیروزی، تک‌تک افراد باید حساب‌شان از هویت‌های گروهی و صنفی و طبقاتی جدا باشد و به عنوان «فرد»، فردِ خودمختارِ صاحب حق، به رسمیت شناخته‌ شوند. این پارادوکس انقلاب‌هاست.

در نظریه‌های انقلاب متأثر از مارکسیسم، همیشه این بصیرت وجود داشته که تاریخ جوامع، تاریخ طبقات است و سقوط دولت‌ها منجر به روی کارآمدن طبقات جدید می‌شود. تاریخ‌نگاری مارکسیستی درباره‌ی دوران گذار از فئودالیسم به نظام سرمایه‌داری، یکی از غنی‌ترین گنجینه‌های تاریخ‌نگاری معاصر در جهان است. با این‌ همه، درباره‌ی آن‌چه که باید جای سرمایه‌داری را بگیرد و برای همیشه به سلطه‌ی طبقات خاتمه دهد ــ ساز و کار دولت در یک جامعه‌ی سوسیالیستی ــ ابهامات فراوان است. تجربه‌ی تاریخی قرن بیستم هم، هر چند واجد درس‌های ارزشمندی است اما فرجام‌های ناکام داشته ‌است. می‌دانیم اگر «نیروی هژمونیک» در تغییر نظام، متکی به طبقه‌ی سرمایه‌دار باشد، نظام جدید هم شکلی از حاکمیت طبقاتی با ابزار سرکوب متناسب با آن خواهد بود (با تنوع بسیار در شکل). اما اگر نیروی هژمونیک به دست نیروهای ضدسرمایه‌داری باشد، چه تضمینی برای دموکراسی وجود دارد؟ دست‌کم دو دسته ادبیات در این باره وجود دارد که تولیدات زیادی داشته: یکی نظریه‌هایی که متأثر از نظریه‌ی «دموکراسی شورایی» است، و دوم مطالعاتی که بر اساس نظریه‌ی «دموکراسی رادیکال» صورت گرفته‌اند. این دومی، برخلاف اولی، حفظ سنت دویست‌ساله‌ی لیبرال دموکراسی را هدف دارد اما با رادیکالیزه کردن شکل‌های سیاسی و حقوق شهروندی آن و جداسازی‌اش از اقتصاد سرمایه‌داری. تأکید دسته‌ی اول اما بیشتر بر سازوکارهای کنترل از پایین و خودگردانیِ صنفی یا طبقاتی است. هر دو از فربه‌شدن ساختارهای بوروکراتیکِ دولتی در «دولت- ملت» پرهیز می‌کنند. مطالعات نظری و تحقیقات تاریخی و میدانی در این باره زیاد است؛ این‌جا نمی‌توان وارد جزئیات شد. نظر شخصی من این است که در سنت لیبرال‌ دموکراتیک، پیشرفت‌های بزرگی در نظریه‌ی حقوق و آزادی‌های فردی صورت گرفته که متأسفانه سنت چپ انقلابی به آن‌ها توجه و التفات نشان نداده‌ است. البته نظریه‌پردازانی چون یورگن هابرماس و نوربرتو بابیو و همفکران‌شان به این سنت وقوف کامل دارند و سعی کرده‌اند آن را به سیاست چپ و سوسیالیسم پیوند دهند اما آن‌ها در اقلیت‌اند و رادیکالیسم چپ، چه به شکل مارکسیسم- لنینیسمِ کلاسیک و چه نظریات پساساختارگرایانه‌ی مکتب‌های فرانسوی، به نظریه‌های حقوق و آزادی‌های فردی در لیبرال‌دموکراسی باور چندانی ندارند، و این گرایشی خطرناک است.

محمد حیدری: بعد از دی‌ماه سال ۱۳۹۶، و همچنین بعد از سرکوب بی‌سابقه‌ی اعتراض‌ها در آبان ماه ۱۳۹۸، ظاهراً وارد دوره‌ی جدیدی از سیاست‌ورزی در ایران شده‌ایم. «اصلاح‌طلب و اصول‌گرا»، زیر نقد تند قرار دارند و دیگر وعده‌های وجود راهی از درون حاکمیت، امیدی برنمی‌انگیزد. شعار می‌دهند: «دیگه تمومه ماجرا». خون‌های بسیاری که بر زمین ریخت شاید نشانه‌ی پایان یک دوران باشد. آیا در ایران ما با مقدمات ظهور یک انقلاب مواجه‌ایم؟ و اگر انقلاب را در معنای کلاسیک آن در نظر بگیریم، آیا طی مسیر خشونت در تحولات آینده‌ی ایران اجتناب‌ناپذیر نخواهد بود؟ و آیا اساساً دعوت به عدم‌خشونت، در حالی که رفتار حکومت سبعانه است و به کشتار مردم دست‌زده، واقع‌بینانه و عملی هم هست؟ به عبارتی دیگر، آیا نمی‌توان گفت که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، چه توصیه کنیم و چه توصیه نکنیم، راهی که گشوده شده است، به سمت انقلابی خشونت‌بار خواهد رفت؟

عبدی کلانتری: این نتیجه‌گیری هنوز زودرس است. «پایان یک دوران» شاید درست باشد اما حکومت هنوز به پایان خط نرسیده و کارت‌هایی که در دست دارد یک‌سره سوخته نیستند. مهم‌ترینِ این کارت‌ها طبقه‌ی متوسط است. کارت دیگر با احتمال خیلی کمتر، درست برخلاف کارت اول، سیاست‌های پوپولیستی با مشت آهنین است که هدفش نوعی تقسیم ثروت به شکل یارانه‌ای باشد که با ایدئولوژی اسلام‌گراییِ پوپولیستی و فاشیستیِ بسیجی‌های مؤمن به انقلاب و ضداستکباری همخوانی دارد. اما به نظر من احتمال بالاتر همان خوشنود نگهداشتن طبقه‌ی متوسط و ادامه‌ی سیاست‌های نئولیبرالی و امنیتی کابینه‌ی روحانی است که پیش‌شرط آن، پایان تحریم‌های اقتصادی و از سرگیری فروش نفت باشد. این هم از طریق یک جام زهر دیگر، یک نرمش قهرمانانه‌ی دیگر، باید صورت بگیرد. ‌دینامیسم سیاست داخلی ایران پس از سرکوب اعتراضات اخیر به سمت همگرایی بیشتر نئولیبرال‌های اصلاح‌طلب و جناح اسلام‌گرا میل می‌کند که یعنی تمایل به ادغام در بازار جهانی باز هم قوی‌تر خواهد شد. با کشتار نخواهند توانست در این جاده بیفتند. رهبر باید میان پافشاری بر خط مقاومت و نرمش یکی را برگزیند. درس عبرت اعتراضات خونین آبان در ایران و عراق و لبنان برای حاکمیت این است که برای فروش نفت زودتر چاره‌ای بیندیشند و گرنه طبقه‌ی متوسط را به‌ کُل از دست خواهند داد و خشم مردم دوباره با شدت بیشتر بالا خواهد زد و به طور جدی دردسرساز خواهد شد. بالایی‌ها برای خاموش کردن صدای مردم، سیاست واحدی ندارند و دچار تشتت‌اند. کشتار و قتل‌عام باعث ریزش بزرگی از بالایی‌ها خواهد شد و به انزوای بیشتر رژیم در منطقه و جهان خواهد انجامید. برای حفظ نظام، «تشخیص مصلحت» آن است که به نحوی با آمریکا کنار بیایند. به نظر می‌رسد که پاندول سیاست خارجی آمریکا ظرف دو سه سال آینده به سمت میانه حرکت کند. اگر کابینه‌ی بعدی دموکرات باشد، حتی از نوع جنگ سردی مثل «جو بایدن»، باز هم تمایل به سمت بازگشت به برجام قوی است، «وارن» و «سندرز» هم مواضع‌شان روشن است. بایدن از اسراییل حرف‌شنوی دارد اما مشکلات نتانیاهو برای تشکیل دولت یکپارچه و مخالفت بخش مهمی از دستگاه امنیت اسراییل با حمله‌ی نظامی به ایران (موساد عمدتاً از ابتدا مخالف بود)، فشار لابی اسراییل بر کاخ سفید را برای «رژیم چنج» کاهش خواهد داد. دموکرات‌ها سیاست باراک اوباما را در قبال ایران ادامه خواهند داد. اگر دموکرات‌ها انتخابات را ببازند و کاخ سفید در اختیار کابینه‌ی دوم ترامپ باشد، با رفع شرّ بولتون و جولیانی و بنن و فاشیست‌های افراطی نظیر آن‌ها، با ترامپ ملایم‌تر و پراگماتیک‌تری روبرو خواهیم بود. سلطه‌ی جمهوری‌خواهان بر کنگره هم به مراتب ضعیف‌تر شده ‌است که یعنی دست‌کم مجلس نمایندگان را به سمت «برجام دو» متمایل کند اگر کاخ سفید جلودار شود. برداشتن تحریم‌ها و واریزِ دلارهای نفتی بار دیگر برای رژیم وقت خواهد خرید. فراتر از آن چه پیش خواهد آمد، پیش‌بینی‌اش از حالا مشکل است اما این روندها نباید تغییری در استراتژیِ بلندمدتِ نیروهای مردمی برای سازمان‌دهی از پایین و تدارکِ سرنگونی نظام بدهد.

........................................................................

عبدی کلانتری نویسنده و پژوهشگر ساکن نیویورک است.

تاریخ انتشار:

۱ بهمن ۱۳۹۸  

برگرفته از:«آسو»

https://www.aasoo.org/fa/articles/2572