مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

جمعه 3 مهر ماه 1388 برابر با25 سپتامبر سال 2009میلادی

حركت روز قدس حادثه بسيار بسيار مهمي بود و شعارها هم بسيار راديكال بود و بنظر من نشان داد كه اين جنبش به هيچ وجه سر باز ايستادن ندارد و حركت مردم در حال تداوم است.

روز قدس عليرغم تمام دستگيري ها، سركوب ها و شكنجه ها و تجاوزات و محاكماتي كه اتفاق افتاده بود تا قاعدتا ً مردم و فعالان سياسي را مرعوب بكند، چيزي كه اتفاق افتاد بهيچوجه كمتراز آنچيزي كه در 25 خرداد گذشته روي داد، نبود. و حتي از جهاتي از آن جسورانه تر بود.

بنظر من روز قدس حادثه مباركي بود و رژيم را واقعا ً مرعوب كرد.

روز قدس قدرت مردم را نشان داد. و اين راهي است كه بايد ادامه پيدا كند. مبارزات مردم است كه ميتواند توازن ها و تعادل ها را بهم بريزد وتغيير دهد و مبارزه براي آزادي را جلو ببرد.

رحیمی: در برنامه امروز (جمعه 3 مهر ماه 1388 برابر با25 سپتامبر سال 2009میلادی) طبق روال جمعه ها گفتگو می كنیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود و خوش آمد.

محمد رضا شالگونی : زنده باشيد آقای رحیمی. سلام عرض می کنم خدمت شما و شنوندگان عزيز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحیمی: آقاي شالگوني هفته گذشته هفته پر التهابي بود. بسياري براي گرفتن جوابهاي خود منتظر وقوع رويداد هاي مختلفي بودند تا برايشان خيلي چيز ها روشن شود. هفته گذشته و در همين ساعتي كه با هم سر گرم گفتگو بوديم روز قدس برگزار ميشد و در طول هفته بمناسبت هائي در باره همين روز و هم آنچه كه اتفاق افتاد از ديد دو سوي قضيه شاهد بر داشت هاي متفاوت بوديم. در روز هاي پاياني هفته مجلس خبرگان برگزار شد و كماكان آيت الله هاي معترض بر سر برگزاري عيد فطر و هم آقاي منتظري در پاسخ آقاي موسوي مطالب و فتواهائي صادر كردند؛ خوشحال ميشوم كه ديدگاه هاي شما را در اين موارد بشنوم.

محمد رضا شالگونی : اول از همان روز قدس شروع كنيم كه حادثه بسيار بسيار بزرگي بود و خيلي ها از جمله من را غافلگير كرد. چرا كه فكر ميكردم كه رژيم با تمام آماده باش به بر گزاري روز قدس مبادرت ميكند. واقعيت اين است كه اينها خيلي از حركتهاي ماه رمضان را سا نسور و رد كرده بودند. از لغو مراسم شب احياء در قبر خميني گرفته تا مراسم در قم كه سالانه برگزار ميشده، لغو نماز ''عيد فطر'' در مصلي تهران و بر گزاري آن در دانشگاه تهران كه جمع و جور باشد، همه نيروي خودشان را براي روز قدس متمركز كرده بودند. و روز قدس عليرغم تمام دستگيري ها، سركوب ها و شكنجه ها و تجاوزات و محاكماتي كه اتفاق افتاده بود تا قاعدتا ً مردم و فعالان سياسي را مرعوب بكند، چيزي كه اتفاق افتاد به هيچوجه كمتر از آنچيزي كه در 25 خرداد گذشته روي داد، نبود. و حتي از جهاتي از آن جسورانه تر بود. چرا كه در 25 خرداد هنوز خشونتي اتفاق نيفتاده بود كه مردم مرعوب باشند. در اينجا واقعيت اينست كه نشان داد ظرفيت و پتانسيل انفجاري جنبش اعتراضي مردم بمراتب از آنچه كه در ظاهر بنظر ميرسد بالاتر است. من فكر ميكنم كه خود رژيم هم تا حدود زيادي غافلگير شد. البته اگر هم غافل گير نمي شدند كار ديگري هم نمي توانستند بكنند. چون قرار بود كه تمام دنيا ناظر اين روز باشد كه علاوه بر مصرف داخلي، براي رژيم مصرف بين المللي هم دارد بايد به نمايش ميگذاشتند. و درآنجا درگيري و تير اندازي و زد و خورد و گاز اشك آور - البته جاهائي اتفاق افتاد - نمي تواست خيلي به نفعشان باشد. طبق خبرها كه در دست همه بود جوانان در اينروز با اسپري بر روي ماشين هاي بسيجي ها شعار مينوشتند.

حركت روز قدس حادثه بسيار بسيار مهمي بود و شعارها هم بسيار راديكال بود و بنظر من نشان داد كه اين جنبش به هيچ وجه سر باز ايستادن ندارد و حركت مردم در حال تداوم است. همچنين برگزاري روز قدس از طرف مردم خيلي قشنگ نشان داد كه مردم از فرصت هاي مختلف براي ضربه زدن به رژيم استفاده ميكنند. و اين يك تاكتيك فرسايشي سنجيده اي است كه ميتواند رژيم را زمينگير بكند. يك نكته اي كه خيلي مهم است اينست كه در روز قدس شعار محوري اساساً ''مرگ بر ديكتاتور'' شده بود. چيزي كه در دوره هاي قبلي در حاشيه بود و حتي وقتي هم گفته ميشد شعار محوري نبود كه مدام از بخش اعظم جمعيت گفته بشود. البته شعار هائي هم داده شد كه نمي شود گفت كه مايه خوشحالي است. مثلاً '' نه غزه نه لبنان، جانم فداي ايران'' كه تصادفاً خود رژيمي ها هم به اين اعتراض كرده اند. بنظر من مخالفت آنها با اين مسئله نمي تواند ما را از مخالفت با اين شعار كه شعار جالبي نيست باز دارد. چرا؟ ملتي كه براي آزادي خودش ميجنگد نمي تواند

نسبت به آزادي مردمان ديگر بي تفاوت باشد. در غزه و لبنان هم زورگوئي هائي است. هرچند كه رژيم جمهوري اسلامي از آن سوء استفاده ميكند. ولي واقعيت اينست كه...

رحيمي : آقاي شالگوني ببخشيد. در بين اين شعار ها من اين شعار را ديدم كه ميگفتند '' هم غزه هم لبنان، جانم فداي ايران''.

محمد رضا شالگوني : آنهم موردهايي بوده. ولي شعاري كه در واقع از بيرون هم مطرح شده بود و يك عده اي توصيه ميكردند شعار'' نه غزه نه لبنان، جانم فداي ايران'' بردش بيشتر بوده است. البته [طرح اين شعار] قابل فهم است. و من به اين خاطر اينرا در اين صحبت ياد آوري ميكنم كه بگويم كه هر چيزي را كه مردم گفتند نبايد با خوشبيني تلقي بشود. چرا كه ما يكبارتجربه كرده ايم كه همه مردم در مسيري ميروند كه از دل آن چيز هاي ديگري در بيايد. مردم ايران نبايد به رنج هاي مردمان ديگر بي تفاوت باشد. ما براي آزادي مان مي جنگيم نه اينكه برويم در غزه و لبنان بجنگيم. مسلم است كه در آنجا هم نتيجه آن سياست هاي نژاد پرستانه اسرائيل نيروهاي بنياد گراي مذهبي را روي كار آورده است و عملا ً نيروهاي دمكراتيك را تضعيف كرده و به حاشيه رانده است. لبنان يك موقعي نيروي سكولار قوي داشت ولي حالا فكرش را بكنيد كه حزب الله از آنها نيرو گرفته است. غالب نيرو هائي كه حزب الله از تهي دستان لبنان گرفته است در واقع از حزب كمونيست لبنان گرفته است. اين مسئله خيلي مهم و دردناكي است. خيلي از آنهائي كه در لبنان براي آزادي، دمكراسي و حتي ناسيو ناليسم دفاعي مترقي و ضد امپرياليست عرب مي جنگيدند واقعا ً از اين مسئله بشدت جريحه دارهستند. اين مسئله يك واقعيت است و ما نبايستي به اين مسئله بي تفاوت باشيم.

در ديكتاتوري ها هر كاري كه رژيم ديكتاتوري بكند مردم درست عكس آنرا ميكنند. اين قابل فهم است و بايد متوجه آن باشيم. يعني در جنبش ما امكان اين وجود دارد كه مردم چيز هائي را كه رژيم انجام ميدهد درست عكس آنرا انجام بدهند كه مطلوب هم نيست. همانطور كه در دوره رژيم شاه هم چنين بود. مثلاً بالا آمدن خميني در اعتراضات مردم در سال 57-56 بدين لحاظ بود كه در واقع مردم بخاطر وضعي كه داشتند از يك ديكتاتوري بجان آمده بودند و به هر چيزي متوسل ميشدند. و در راس يك دستگاه مذهبي يك آخوند ناراضي بود ومردم به زير عبا ''آقا '' پناه بردند. اين مسئله خيلي مهمي است. در اينجا بايد توجه داشت كه خميني به اين خاطر كه بيش از ديگران در مقابل شاه محكم ايستاد جرياني بود كه ميتوانست جنبش را توده اي بكند و شعار هاي محكمتري ميداد و در واقع مردم ضد شاه شدند.

جنبش هاي ضد استبدادي و ضد ديكتاتوري يك مشخصه اي دارند. نيروي منفي يعني نيروي نفي نظام حاكم علي القاعده شعار هاي اثباتي را تحت الشعاع قرار ميدهد. از اين گريزي نيست ولي خيلي مهم است كه به اين مسئله توجه شود.

در ايران مسئله فلسطين علامت تجاري (trade mark) جمهوري اسلامي شده كه ''مدافع فلسطين'' است و در لبنان هم كه حزب الله دست نشانده و مشتري جمهوري اسلامي است و پولهائي كه برايشان خرج ميكنند. (ميدانيد كه از حقوق كاركران و كارمندان كه با زحمت و رنج كار ميكنند به بهانه هاي مختلف بعنوان كمك به فلسطين و لبنان بطور اتوماتيك برداشت ميكنند.) طبيعي است كه مردم مخالف باشند. از اين چيزها بايد بفهميم كه چرا اينطوري است و اين ما را به كجا ميتواند ببرد.

خيلي بايد هشيار بود. در عين حال كه از قيام مردم كاملا ً هيجان زده هستيم اما بايد يك نگرش انتقادي هم به شعار ها داشته باشيم.اين نكته مهمي است.

بنظر من روز قدس حادثه مباركي بود و رژيم را واقعا ً مرعوب كرد. در موردش هم هر قدر بگوئيم باز كم گفته ايم. ديديد كه خامنه اي بعداً در نماز روز فطر صلاح كارش را در اين ديد كه اصلا ً ماجراي روز قدس را ناديده بگيرد كه انشالله گربه است. گويا همه براي قدس آمده بودند وحتي از مردم تشكر كرد. مردم آمدند و عمامه شما را پايين انداختند ؛ كجا جاي تشكر است؟ مسئله واقعي اين بود. اينكه اينها ديگر به روي مبارك نمي آورند نشان دهنده اين است كه ازاينكه بتوانند مردم را مرعوب كنند تا حدودي مايوس شده اند. در واقع ما وارد مسيري شده ايم كه در سال 57 شعار'' مرك بر شاه'' مطرح شد كه [در روند انقلاب 57]حادثه مهمي بود.

اما مسئله ديگري كه مطرح كرديد و بنظرم خيلي مسئله مهمي است اينست كه حرفهائي كه در مجلس خبرگان زده شد نشان داد كه مجلس خبرگان حتي اگر ناراضي هائي باشند اكثريت آنهائي كه آنجا رفته اند نمي توانند در مقابل ولايت فقيه باشند. نمي خواهم بگويم كه افراد ناراضي در مجلس خبرگان نيست ولي آنها در واقع از فيلتر شوراي نگهبان گذشته اند. بعلاوه همه شان ''چيز خور'' هستند، درسيستم هستند و پول گرفته اند و انحاء مختلف به آنها رشوه داده شده است. بنا بر اين از مجلس خبرگان انتظار معجزه داشتن اشتباه بزرگي است. همچنين انتظار داشتن از اينكه در داخل رژيم حادثه اي اتفاق بيفتد و '' آقا'' را بردارند اشتباه بزرگي است.

روز قدس قدرت مردم را نشان داد و اين راهي است كه بايد ادامه پيدا كند. مبارزات مردم است كه ميتواند توازن ها و تعادل ها را بهم بريزد وتغيير دهد و مبارزه براي آزادي را جلو ببرد. آن اختلافات داخل رژيم حداكثر حداكثر -اگر جدي هست – بعنوان اينكه وسيله اي باشد كه رژيم (تمام جريان هاي حكومتي) نتواند در مقابل مردم متحد بشود اهميت دارد و نه بيش از آن. نبايد انتظار داشته باشيم كه مجلس خبرگان بيايد با يك راي و فتوا و كوفت و زهرمار آن كاري را بكند كه مردم ميخواهند. مجلس خبرگان حتي اگر خامنه اي را كنار بگذارد – كه مسلما ًجاي خوشحالي دارد – ولي از آن چيزي درنخواهد آمد كه ما مردم ايران ميخواهيم.

فكرش را بكنيد كه بجاي حادثه 22 خرداد كه اتفاق افتاد و تقلب انتخاباتي كه باعث شد اعتراضات مردمي بر انگيخته شود و به اين مرحله برسد، مثلا ًموسوي يا كروبي انتخاب ميشدند ؛ چه مي شد؟ همان ميشد كه در دوره خاتمي اتفاق افتاد. 8 سال

جنگ فرسايشي و حاصلش هيچ و پوچ. مردم بيشتر فرسوده ميشدند و به آنجا منجر ميشد كه بي تفاوت ميشدند نسبت به اينكه اصلاح طلب بيايد يا تماميت خواه براي شان فرقي نميكرد.

در اختلافات بالائي ها آنجا كه كار بدست مردم مي افتد حادثه فرخنده اي است و در واقع اوضاع را بهم ميريزد و باعث ميشود انفجاراتي اتفاق بيقتد. و مردم فرصتي پيدا ميكنند كه از آنجا اعتراضشان را بيان بكنند و بميدان بيايند. حادثه مجلس خبرگان كه به رياست رفسنجاني راي داده بود نشان داد كه به آنجا ها نميشود اميد بست و نبايد هم اميد بست. و حتي اگر اينها خامنه اي را هم بر كنار ميكردند از داخل آن چيزي در نمي آيد.در كوتاه مدت[بركناري خامنه اي] از يك طرف خوشحال كننده است ولي در دراز مدت - آن جنبه اثباتي جنبش دمكراتيك مردم ايران را در نطر بگيريد - چيزي حاصل نميشود. چرا كه براندازي خامنه اي فقط هدف ما نيست. آن قدم اول است. از آنجا چه بر بيايد آن بحث ديگري است.

اصلا ًاين جريان نشان داد كه با بودن سيستم ولايت فقيه - در قانون اساسي جمهوري اسلامي حقوق قانوني ولي فقيه است كه بر فراز قانون مي باشد – هيچ اميدي به قانون اساسي جمهوري اسلامي نبايد داشت.ولي فقيه هر لحظه ميتواند قانون اساسي را ملغي كند و دهها بار هم كرده است. مثلاً به عنوان نمونه اصل 44 قانون اساسي را در نظر بگيريد كه آنرا وارونه كرده اند و درست عكس آنرا عمل ميكنند كه نص قانون مي گويد. و آنرا بعنوان اجراي اصل 44 به خورد مردم هم ميدهند. اين يعني چه؟ يعني اينكه ولي فقيه تصميم گرفته است! اصلا ً اين نهاد آنچنان اقتدارآميز است و قدرت خدائي دارد كه هيچ كس نميتواند جلويش را بگيرد. در واقع نهادهاي ديگر، قدرت مقابله با نهاد ولايت فقيه را ندارد كه هم امكانات مالي دارد هم امكانات ''قانوني'' دارد و هم امكانات نظامي. اين يك ديكتاتوري تمام عيار و يك حكومت استبدادي مطلقه است. اين را بايد توجه داشته باشيم.

واقعيت اين است كه جنبش مردم از مجلس خبرگان فراتر رفته است. ما در حال گذار از ''مرگ بر ديكتاتور'' به سمت مرگ بر ديكتاتوري هستيم. آن شعار'' جمهوري ايراني'' كه داده ميشود از جمهوري اسلامي فراتر ميرود ولي هنوز در حركت هاي توده اي مردم محوري نشده است، حادثه مباركي است و ما بايد جلوتر برويم. يعني مردم ميخواهند اسلاميت را كنار بگذارند. مسئله جدائي دين از دولت مسئله بسيار مهمي است.

اما در رابطه با آن نامه اي كه موسوي به ...

رحيمي: ببخشيد آقاي شالگوني. قبل از اينكه برويد به سراغ آن نامه، با توجه به اينكه مجلس خبرگان مطرح است پس حسابي كه مردم روي رفسنجاني كه بعنوان رئيس مجلس خبرگان است و روي مجلس خبرگان خيلي تاكيد مي شد و حساب جداگانه اي براي ايشان باز ميشد در حقيقت ميشود گفت كه ايشان به چي متكي است؟ وقتي كه رئيس مجمع مصلحت نظام منصوب رهبري است و خودش فردا ميتواند كس ديگري را منصوب بكند و اينجا هم ما مي گوييم به ظاهر انتخابي است وقتي كه دربست در اختيار رهبري است پس چه چيزي باعث ميشود كه رفسنجاني را از ديگران جدا بكند؟

محمد رضا شا لگوني : بنظر من نفوذ رفسنجاني در دستگاه حكومتي جمهوري اسلامي است. واقعيت اين است كه رفسنجاني را حتي اگر از رياست مجلس خبرگان هم كنار بگذارند خيلي آسان نيست كه شكاف [حكومتي ] را با كنار گذاشتن وي بشود ترميم كرد. چرا كه خيلي واكنش ها بوجود مي آورد و نا رضائي را در داخل سيستم عمق ميدهد. رفسنجاني يك فرد نيست يك رابطه است، يك تعادل است، نماينده يك توازن قواست. بنا بر اين اهميت رفسنجاني در اين نيست كه رئيس مجلس خبرگان است. واقعيت اين است كه تا چند سال پيش آقاي مشگيني از اول رئيس مجلس خبرگان بود. ولي ميدانيم كه آقاي مشگيني به اندازه رفسنجاني اهميت نداشت و هيچوقت هم در جمهوري اسلامي اهميت نداشت. او يك آخوند خنثي بود و اصلا ًمطرح نبود. ولي رفسنجاني يك آدم سياسي است كه در داخل سيستم هست و نفوذ زيادي هم دارد و كندن او از سيستم بنظرم خيلي عواقب خواهد داشت.

بنا براين بنظرم بازي تمام نشده است. هر چند كه يك چيزي را نشان ميدهد. رفسنجاني ها هستند كه ناگزير به مردم پناهنده ميشوند نه اينكه مردم به رفسنجاني پناه ببرند. حالا تعادل قوا در واقع طوري شده است كه نظام ولايت فقيه در تمركزي كه روي تمام اقتدارات ولي فقيه و مخصوصاً بازوي نظامي اش دارد، اين جريان ها خودشان را نا گزير مي بينند كه به مردم پناهنده بشوند. از رفسنجاني يكقدم آنطرفتر برويد اصلاح طلبان هم مجبورند كه به مردم پناهنده شوند. اين مسئله خيلي مهمي است. اگر حركت هاي مردم ادامه پيدا بكند اينها معلوم است كه مثل برف در زير آفتاب تموز ( مرداد ماه) آب خواهند شد. حتي اگر آدمها بمانند اصلاح طلبي نابود خواهد شد. همانطور كه تا كنون رنگ باخته است. ولي خود موجوديت اينها (اصلاح طلبان) كه جنگ را فرسايشي بكند اهميت دارد. به نظر من وجود رفسنجاني در مخالفت با ولي فقيه اهميت دارد. مي بينيد كه خامنه اي عمداً براي اينكه به رفسنجاني چراغ سبز بدهد كه به بچه هاي او فعلا ً كاري ندارند گفت كه ؛ در دادگاه شهادت عليه ديگران اعتبار ندارد. و ميخواست بگويد كه در دادگاه عليه فرزندان رفسنجاني شهادت داده شده است. ولي همان زمان اعلام كرد كه در دادگاه شهادت عليه خود فرد اعتبار دارد و نافذ هست. و در آنجا خط و مرزش را روشن كرد. بنظر من حالا رفسنجاني از يك نظر كه بچه هايش گروگان رژيم هست مجبور است كه با خامنه اي همكاري كند و از طرف ديگر ميخواهد خودش را بعنوان يك اهرم نيرومند نگه دارد و ناگزير است كه به ناراضي ها توجه بكند. اين بازي دو گانه تا كي ادامه پيدا ميكند حالا من به تجربه معتقدم كه بايد ببينيم.

رحيمي : آنجا كه ميفرمائيد كه بايد به مردم متكي باشند خب آدم در عمل ميبيند كه آقاي موسوي بنوعي با توجه به نامه ها و اطلاعيه هائي كه ميدهد يك چشمي به مردم دارد. در حاليكه عملكرد همين دو سه هفته اخير رفسنجاني بنوعي آدم معتقد ميشود كه خودش را بيشتر به قدرت نزديك ميكند تا به مردم.

محمد رضا شالگوني : دقيقا ً همينطور است. رفسنجاني در گشايش مجلس خبرگان و قبل از آن هم گفت كه بين خود علما و بين علما و حكومت اختلافي نيست. حال آنكه مراجع مهم اختلافشان با حكومت را مدام اعلام ميكنند. واقعيت عبارت از اينست كه رفسنجاني زير فشارخيلي گنده تر از آن است كه بطرف مردم بتواند بيايد. در رژيم جمهوري اسلامي خيلي از جنايات است كه ما هنوز خبر نداريم. و رفسنجاني در تمام سي سال گذشته فرد دوم سيستم (رژيم) بوده است. اين چيز كمي نيست. در تمام جنايات جمهوري اسلامي، تمام خوردن ها و بردن ها و غارت كردن ها ، تمام حقه بازي ها و تمام قتل عام ها و چيز هاي ديگر كه ما هنوز نميدانيم - و در اين سيستم هاي ديكتاتوري نميشود دانست - رفسنجاني نقش داشته است. در رژيم فاشيستي هيتلر بعد از اينكه سقوط كرد مردم متوجه شدند كه اردوگاه هاي مرگ به آن وسعت وجود داشته است. تا آنموقع خبر هايش پخش نشده بود و خيلي ها نمي دانستند. در اينجا هم رفسنجاني خودش ميداند. و بنظرم حتي خيلي از اصلاح طلبان هم پايشان گير است و به اين سادگي نيست. به هر حال اينها در جنايات رژيم بوده اند. همين آقاي كروبي كه حالا انصافا ًشجاعانه مسئله تجاوزها را مطرح كرده و بايد به خاطر اينكارش ازش تجليل بشود، بايد پرسيد كه آيا اولين بار است كه در جمهوري اسلامي تجاوز اتفاق افتاده است؟آيا آقاي كروبي يا آقاي موسوي قبلا ًاينها را نمي دانستند؟ خيلي روشن است كه اينها قبلا ًميدانستند. اعدام هاي سال 67 يا بطور كلي دهه 60 را چطوري ميشود توضيح داد؟ كشتار بهائي ها را چطوري ميشود توضيح داد؟ و هزاران مسئله ديگر را چطوري ميشود توضيح داد؟ اينها نه اينكه حسابشان پاك است، نه! توهم هم نبايد داشت برخلاف آنهائي كه توهم دارند و به آنجا مي غلطند كه ميگويند تقاضا كنيم به آقاي كروبي جايزه صلح نوبل بدهند. اينها خيلي عالي است كه بطرف مردم بيايند و هركس هم كه به طرف مردم مي آيد بايد ازش استقبال كرد. منتها نبايد به مسئله توهم داشت. گذشته ها نبايد فراموش شود. من نمي گويم كه اينها را بخاطر جناياتشان بگيريم و بكشيم . خود اين اعمالي كه در جهت مردم ميكنند برايشان بسيار مهم است و مردم مسلما ً در محاسبات آينده اينها را فراموش نخواهند كرد. ديديد كه در شعار هاي روز قدس به كروبي بيشتر از موسوي توجه بود. اين بيخود نبود. اين بخاطر اعتراضات كروبي عليه شكنجه و تجاوزات بود و عكس العملش را در بين مردم در ابعاد توده اي ميشد ديد. منتها اشتباه است كه آدم يكدفعه از آنجا بپرد يا به اينطرف يا به آنطرف. نه، آدم بايد واقع بينانه و خونسردانه اوضاع را ارزيابي كند. ملتي كه ميخواهد آزاد باشد بايستي شرايط آزادي اش را فراهم كند و پايش را روي زمين سفت بگذارد. همينطوري فقط در هيجانات زندگي نكند. هيجانات مبارزه حياتي هستند ولي هشياري كله هميشه لازم است.اين خيلي مهم است.

بنظر من آن موردي كه اشاره كرديد كافيست كه آدم مقايسه كند جهت گيري موسوي را با جهت گيري رفسنجاني در همين يك ماه گذشته، ميشود ديد كه اين دو چقدر از هم فاصله ميگيرند. موسوي و كروبي به آقاي منتظري كه در زمان مغضوب شدنش هردو اينها از مقربان و وردست هاي خميني بودند، نامه مينويسند. اين معني دارد. نامه موسوي به آقاي منتظري كه راهنمائي كنيد معنا دارد. يعني به يك آخوندي كه در واقع تئوريسين ضديت با ولي فقيه حاكم هست و ولايت فقيه كنوني را نامشروع و غير اسلامي ميداند مراجعه ميكند، خيلي معنا دارد. ضمن اينكه [موسوي] خودش را در شعار ها در چهار چوب قانون اساسي نگه ميدارد (مي بينيد كه همچنان ميگويد من نگران آينده جمهوري اسلامي هستم) اما از كسي به كسي مراجعه ميكند كه او خيلي روشن و قاطع اعلام ميكند كه؛ اين نظام نه اسلامي است نه جمهوري. و ميگويد: از آن ولايت فقيهي كه ما مي گفتيم، پيش خدا و مردم ايران شرمنده هستيم. خود آقاي منتظري حالا ...[نامفهوم در فايل صوتي] در داخل روحانيت. حالا نظرات اثباتي اش چه هست با آن كاري ندارم. نظري كه دارد در مخالفت با ولايت فقيه موجود است نه صرفاً با ولي فقيه موجود. يعني ميگويد كه [ولي فقيه] بايستي از طرف مردم انتخاب شود و آنچيزي كه در قانون اساسي گذاشته شد و تغييراتي هم داده شد من بعنوان يكي از تئوريسين هاي آن از مردم شرمنده هستم. در آن نامه اي كه به آقاي موسوي جواب ميدهد از آن فراتر رفته است. واقعيت اين است كه پرسش موسوي هنوز پرسش براندازي نيست ولي جواب منتظري جواب براندازي است و ميگويد كه كار اصلاحات بسيار دشوار خواهد بود. و به يك نحوي ميخواهد بگويد كه نجات اين جمهوري اسلامي شايد امكان ناپذير باشد. هر چند كه در قبل گفته بود كه من خوش بين هستم ولي همانجا هم خيلي با صراحت گفته كه مبارزه براي كنار زدن اين حاكم ظالم و بقول خودش جائر يك وظيفه مذهبي است.

در جمهوري اسلامي كه هر چيزي پوشش مذهبي بخودش ميگيرد تئوري بر اندازي هم در مرحله كنوني خواه نا خواه پوشش مذهبي دارد. در واقع تئوريسين براندازي در چهارچوب روحانيت و در پوشش مذهبي همچنان آقاي منتظري هست. اين حادثه بسيار مهمي است و نامه منتظري از اين نظر خيلي اهميت دارد. و در مقايسه اين دو با هم معلوم ميكند كه منتظري چقدر از موسوي و كروبي جلوتر است.

اما در رابطه با...

رحيمي : آقاي شالگوني شما فكر نمي كنيد كه رويكرد آقاي موسوي و آقاي كروبي به آقاي منتظري نوعي ايجاد آلترناتيو هم هست در شرايطي كه ما در جامعه اي زندگي ميكنيم كه مردم هنوز به مذهب و مراجع تقليد و آيات عظام توجه دارند؟

محمد رضا شالگوني : من فكر ميكنم اين اشتباه است. چنين نيست. مردم ايران نه حالا و نه هيچوقت ديگر مذهبي تر از مردمان ديگر نبودند. آن موقعي كه ''انقلاب اسلامي'' شد جامعه ايران در مقايسه با جوامع ديگر مسلمان يكي از جوامع پيشرفته بود و مناسبات اجتماعي پيشرفته اي داشت. (اگر فرصتي باشد دراين باره صحبت ميكنيم ). اسلام گرائي و بنياد گرائي اسلامي وقتي پا ميگيرد آيا در عقب مانده ترين جوامع ...

رحيمي : من اصلا ً نظرم اين نيست كه اسلام را مطرح بكنم. ولي در جامعه ما روحانيت يك نقشي داشته است و از احترام عميق در بين توده هاي مردم داشته است. ما در انقلاب مشروطه هم مي بينيم كه اينها نقش بازي كردند در انتقال از حكومت استبدادي به حكومت مشروطه و در همين روز ها هم ميبينيم كه مردم بي توجه به حرف اينها نيستند.

محمد رضا شالگوني : روشن است كه يك عده اي از مردم كاملا ً اعتقادات مذهبي دارند و به مراجع هم مراجعه ميكنند. ولي واقعيت اينست كه در سال 57 هم مردم ايران بيشتر از ملت هاي ديگر مثلاً از مردم تركيه مذهبي تر نبودند. در جوامعي كه يكمقدار پيشرفته تر هستند بسته به نوع مدرنيزاسيون است كه اين بنياد گرائي هاي اسلامي اتفاق ميافتد. اين بايد در جاي خودش بحث بشود. ولي حالا كه ما سي سال حكومت مذهبي را از سر گذرانده ايم مردم ايران و حتي آنهائي كه اعتقادات عميق مذهبي دارند وآئين و مناسك مذهبي را بجا مي آورند بسيار بسيار به اين مسئله كه مذهب در حكومت نباشد حساس هستند. بنحو قاطعي اينرا ميشود گفت. چرا كه از اين جانور وحشي كه حكومت مذهبي باشد گزيده شده اند و مصيبت ها ديده اند. در واقع حالا مردم ايران در جهت گريز از حكومت مذهبي هستند و اين نمي تواند به بي توجهي به روحانيت بطور كلي منجر نشود. هر چند كه تا زماني كه اين حكومت وجود دارد نقش روحانيون و مراجع تقليد اهميت دارد. ولي وقتي حكومت جمهوري اسلامي بيفتد همه آنها مثل يك بادكنك خواهند تركيد. [در اينصورت] نه تنها مراجع تقليد بلكه به آقاي سروش هم توجهي نخواهد شد. حتي به شريعتي هم توجه نخواهد شد. هر كسي كه بگويد من مذهبي هستم يك مقدار كلاهش را پس معركه خواهد ديد و [قضايا] يك مقدار هم افراطي خواهد بود. مردم چنان از حكومت اسلامي بجان آمده اند كه حالا در جهت عكس فرار از حكومت اسلامي ميروند. بنظر من نهضت آزادي هم ضربه خواهد ديد؛ اصلاح طلبان مذهبي هم ضربه خواهند ديد. اينرا خودشان هم ميدانند.

بگذاريد يك مثالي بزنم. در شوروي كه رفرم هائي شروع شد و بجائي نرسيد و در واقع كساني كه در بالا بودند راهش را بستند تا از پايين يك دمكراتيزاسيوني بشود و نهايتا ً به يك سلسله انفجاراتي منتهي شد، در واقع عده اي كه مبارزه ميكردند و سالهاي طولاني براي سوسياليسم دمكراتيك مبارزه كرده بودند و زندان كشيده بودند، آنها هم كنار زده شدند. مثلا ً روي مدودف - برادران مدودف كساني بودند كه مبارزه كرده بودند و كتاب ها نوشته اند و پدرشان نيز در زندان استالين كشته شده بود - وقتي با اقدامات جنايتكارانه و مالخوري و حقه بازيهاي يلتسين مخالفت ميكرد، آنها ميگفتند كه مدودف طرفدار استالين است! يعني موج حركت وقتي بر ميگردد همه چيز را ميروبد و ميبرد. اين خيلي مهم است. چرا كمونيست ها و سوسياليست هاي طرفدار دمكراسي و مبارزه كرده عليه ديكتاتوري هاي حزب – دولت هاي كمونيستي كه صادقانه مبارزه كرده بودند روبيده شدند، كنار زده شدند؟ اين يك تجربه [تاريخي] است. واقعيت اين است كه در جنبش هاي ضد استبدادي قانوني وجود دارد -چندين بار هم اين را گفته ام- كه ميشود آنرا قانون آونگ نام گذاشت. يعني وقتي فشار بر داشته ميشود مثل آونگي كه ول كرده باشيد كه درست به نقطه مقابل ميرود، حركت مسير ديگري را طي ميكند. در حكومت شاه هم اين اتفاق افتاد و ما به تجربه اين را ديديم. مردم هر چيزي را كه شاه كرده بود فكر ميكردند كه بد است. حال آنكه اينطوري نبود و مي شد ارزيابي درستي ازش كرد.

ديكتاتوري چيزي است كه همه چيز را تحت الشعاع قرار ميدهد. در اينجا هم همينطور است. وقتي مردم از ولايت فقيه برگردند از هر نوع حكومت مذهبي، از هر نوع جريان سياسي مذهبي لااقل براي مدتي رويگردان خواهند شد. نه اينكه همه مردم اينطوري خواهند شد ولي در ميدان سياست ايران اين نيروي تعيين كننده اي نخواهد شد و به حاشيه رانده خواهد شد. من فكر نمي كنم كه وقتي ولايت فقيه ضربه ببيند مثلاً نهضت آزادي بتواند يك نيروي جايگزين باشد. مگر اينكه نيروي ولايت فقيه يعني سپاه و جهاد و نهادش باشند و آنها در واقع به اين ميدان بدهند و قويش بكنند كه يك دوره گذار ملايم اتفاق بيفتد با اسحله در بالاي سر مردم. و همچنين اصلاحات راديكالي كه انجام ميدهد ولي ديكتاتوري خودش پشتش است. يعني در واقع انقلاب از بالا. اگر اينطوري نشود و ابتكار بدست مردم بيفتد قطعا ً اين چيزها را خواهند روبيد. بنا بر اين من فكر نميكنم كه روحانيت و مراجع خيلي نقش خواهند داشت. ولي تا زماني كه خامنه اي آنجاست، سپاه و نيرو هاي امنيتي آنجاست، اين پوششي است و مردم از پوشش استفاده ميكنند و بايد هم گفت كه دستتان درد نكند. نميخواهم بگويم كه مردم دروغ ميگويند؛ من هم كه كمونيست هستم وهيچ اعتقادي به مذهب ندارم و ميدانم كه آقاي منتظري يكي از كساني بوده كه اين بلا را سر ما آورده اند ولي منتظري را بخاطر پايبندي اش به اصول خودش ستايش ميكنم. و بنظرم مردم هم از اينها تجليل خواهند كرد. ولي در مجموع جريان مذهب و مراجع[با سقوط رژيم] تا حد زيادي بي مقدار خواهند شد و نفوذشان از بين خواهد رفت. حكومت مذهبي بيش از هرچيز ديگري نفوذ روحانيت و دستگاه روحانيت را در ايران بي مقدار كرده است. اين را نبايد فراموش كرد.اين نكته بسيار مهمي است.

رحیمی : ولی این بی مقدار شدن را ما در شوروی سابق هم تجربه کردیم که مذهب هفتاد سال بی مقدار شده بود ولی بمجرد اینکه نظام سوسیالیستی سقوط کرد، کلیسا ها سر برداشتند و امروز یکی از قدرت ها است.

محمد رضا شالگونی : دقیقاً. من نمیخواهم بگویم که مذهب از بین میرود و حتی دستگاه مذهب بر نمی گردد. دستگاه مذهب به این سادگی ها از بین رفتنی نیست. من با برخی از مارکسیست ها که در این مورد ساده لوحانه و خوشبینانه نظرهائي دارند، مخالف هستم. این بدین معنا نیست که با دستگاه مذهب کنار بیائیم. نه . باید از آن ارزیابی درستی داشته باشیم. اما، در آن مثالی که میزنید، یادتان باشد که در مورد بلوک شوروی مذهب درست در نقطه مقابل آن دیکتاتوری کمونیستی بود. در اینجا در کنار و در واقع به نام او هست که دیکتاتوری اعمال میشود. در اینجا هست که ببینیم وقتی مردم از چه چیزی فرار میکنند و به چه چیزی میتوانند پناه ببرند. در سیستم شوروی طبیعی بود که بلافاصله به مذهب خوشبین بشوند ولی در اینجا بلافاصله به مذهب خوشبین نخواهند شد. چرا كه از دست مذهب هست که فرار میکنند. در این دو مثال، جهت فرار مردم فرق میکند. این مسئله مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد. لذا در اینجا مراجع نفوذشان رااز دست خواهند داد. آنچه در مشروطیت اهمیت داشت این بود که در مشروطیت آن بخش از روحانیت که بواقع اقلیتی بود در کنار مشروطیت بود ولی بخش مهم روحانیت در طرف دیگر بود. بزبان دیگر در میان روحانیت شکاف ایجاد شده بود. بعضی از مراجع روحانیت نظیر آخوند خراسانی، آقای مازندانی در نجف، علامه نائینی، از مشروطیت طرفداری میکردند. ولی در طرف مقابل، شیخ فضل الله نوری و دیگران از پادشاه استبدادی که مدافع اسلام بود، دفاع میکردند. درمقابل مدرنیته ای که از فرنگستان بیاید وحشت داشتند. حتی کسانی نظیر سید عبدالله بهبهانی که در انقلاب مشروطیت از سردمداران روحانی مشروطیت بود، بسیار مخالف بود با مجلس و چقدر دشمنی میکرد با آن جریانات رادیکالی که طرفدار دمکراسی بودند. امثال بهبهانی حتی در رابطه با مطرح شدن حقوق زنان در قانون اساسی و حق راًی زنان در خفه کردن آن تلاش ها نقش داشتند. روحانیت در این مسائل نقش کلیدی داشت. حتی در رابطه با مسئله ملی نفت هم که مصدق با روحانیت ائتلاف هائی داشت، روحانیون حاضر شدند با کودتاچی ها و امپریالیست ها همراه شوند تا ایران بدست نیروهای رادیکال نیافتد. توجه به این موضوع خيلي مهم است.

بنا براين نباید فکر کنیم که مردم خیلی نسبت به روحانیت خوشبین بودند. بخش بزرگی از مردم از روحانیت روگردان بودند. ولی باید توجه داشت که حدود صد سال از مشروطیت و فتح تهران توسط نیروهای مشروطه خواه و پایان دادن به استبداد سلطنت گذشته است. در این صد سال راه های زیادی پیموده شده و آب های زیادی از زیر پُل گذشته است. نسل جدید ایران حتی از امثال ما که از ابتدا غیر مذهبی بوده ایم، غیر مذهبی تر هستند. زیرا مذهب را چشیده اند. اما از آنجا كه در استبداد فقاهتی بسر برده اند، ناگزیر شده اند زبان زرگری مذهبی داشته باشند و حتی از کلماتی استفاده میکنند که آخوندها آنها را بیان میکنند. زیرا که دیکتاتوری وجود دارد.

واقعیت اینست که نیروی امروز ایرانی، نیروی غیر مذهبی است. فکرش را بکنید که امروز رابطه بین دختر و پسر در ایران، در مقایسه با آن زمانی که من و شما جوان و در سن بیست سالگی بودیم، چقدر فرق نموده است. حتی در مقایسه با آنهائی که مذهبی هستند. این واقعیت ها بهیچوجه در آئین فقها و امثالهم نمی گنجد. نسل جوان است که همه چیز را تغییر خواهد داد. این هم مسئله مهمی است.

رحیمی : با توجه به اینکه در آستانه باز شدن دانشگاهها هستیم و یکی از دل مشغولی های رژیم نیز همین باز شدن دانشگاهها است و نمیداند که چه برسرش خواهد آمد، مایلم نظر شما را در این باره بپرسم.

محمد رضا شالگونی : مسلماً میبایست این انتظار را داشته باشیم که رژیم به قلع و قمع و دستگیری دانشجویان فعال شروع خواهد کرد.

با بازگشائي دانشگاهها و مدارس مسلماً جنبش بزرگی که شروع شده است، نفس بزرگی تازه خواهد کرد. توجه داشته باشید که ما مدارس و دانشگاهها را داریم که یک نیروی 18- 20 میلیونی هستند. مدارس متوسطه مسائل خیلی مهمی هستند. دانش آموزان کلاس های بالاتر این مدارس که خودشان از نوجوانان کشور هستند، بالای پانزده سال، در جنبش آزادی مردم ایران نقش بسیار مهمی دارند.

مهم است که معلمان را فراموش نکنیم. 1.5 – 2 میلیون نیرو داریم. هیچ شاخه ای از اقتصاد نیست (نه تنها در ايران بلكه در هيچ كشوري) که باندازه آموزش و پرورش مهم باشد. متاسفانه، خیلی ها توجه نمیکنند که معلمان زحمتکش ترین بخش زحمتکشان هستند. بعضی ها معلمان را کارگر نمیدانند و اگر این افراد را نیز کارگر خطاب نمائید، ممکن است که دلخور شوند. زیرا خودشان را یک رده بالاتر میدانند . منتها واقعیت اینست که معلمان از محرومترین ها هستند. معلمان میتوانند مبارزه بزرگی را سازمان بدهند. معلمان حلقه واسط بین جوانان و طبقه کارگر و زحمتکش هستند. زیرا خودشان جزء کارگران و زحمتکشان هستند. بنظر من معلمان نه تنها از نظر اقتصادی زیر فشار هستند و همچنان زیر فشار خواهند ماند، بلکه آن بخش از زحمتکشان هستند که از لحاظ فکری زیر سرکوب و کنترل هستند.

یکی از کنترل های اصلی جمهوری اسلامی، در آموزش و پرورش است. دادگستری، نظام آموزشی و سلاح – همان که رجائی میگفت – چیزی است که جمهوری اسلامی هرگز رها نخواهد نمود. بنابر این، سرکوب شدید در آموزش و پرورش همیشه معلم ها را، بخش اعظم معلم ها را ناراضی نگاه خواهد داشت.

ما باید به این نیرو که حلقه واسط بین جنبش جوانان و جنبش زحمتکشان است، توجه ویژه ای داشته باشیم این بسیار مهم است. متاسفانه بنظر میرسد که بعضی از چپ ها معلمان را خرده بورژوا و غیره و غیره میداند و توجه نمیکنند به این نیروی بزرگ مردمی و طبقه کارگر و نیروی حیات بخشی که میتواند در جنبش مطالباتی نقش بسیار حیاتی داشته باشد و جنبش مطالباتی را به جنبش اعتراضی مردم ایران گره بزند و، بطور ارگانیک اینها را از پائین متحد بکند.

رحیمی : آقای شالگوني بسیار سپاسگزارم از شرکت شما در برنامه این هفته و به امید گفتگو در هفته آینده.

محمد رضا شالگونی : زنده باشید. تشکر میکنم.