مصاحبه با نانسی هارتساک،چرا زنان همیشه ضرر می کنند؟

۲۹ ارديبهشت ۱۳۸۵

تریسی ووگل- ترجمه:سونیا غفاری: تمرکز من بر فمینیسم بین المللی است و همیشه برمی گردم به این سوال دهه هفتاد که : برای چه همیشه و همه جا زنان مغبونند ؟ گزارش سازمان ملل درباره زنان و توسعه از مهمترین مطالبی است که با آن مواجه شدم، گزارش با این کلمات آغاز شده: ساعات کار زنان دو سوم ساعات کاری دنیا است.در حالیکه تنها 10 درصد دستمزدها و یک درصد مالکیتها از آن زنان است . و هنوز کشورهای بسیاری وجود دارند که در آنها زنان به طور قانونی قادر نیستند مالکیت شخصی داشته باشند. ..

مصاحبه ای با نانسی هارتساک

- شما خودتان را از اولین زنان آزادیخواه می دانید ، چگونه آغاز کردید؟


به عقیده من جنبش حقوق زنان هم در قرن 19 و هم قرن 20 دین بزرگی به جنبش حقوق مدنی دارد. زنان ابتدا درگیر این مبارزه شدند سپس به این مساله فکر کردند که حالا زمان آن است که ما نیز حقوقی داشته باشیم. من در دانشکده تحصیلات تکمیلی به جنبش حقوق مدنی پیوستم و کارم را با سازمانهای سیاه پوستان در شیکاگو آغاز کردم. اولین گردهمایی زنان که من در آن شرکت کردم، متعلق به گروهی از دانشجویان فارغ التحصیل بود که می خواستند یک شعبه محلی از سازمان ملی زنان ایجاد کنند. میتینگ توسط یک مرد برگزار شد، چون همسرش فکر نمی کرد که می تواند یک گردهمایی را اداره کند. ما سازمان بین المللی حقوق زنان را تشکیل دادیم. در آن برهه ، جنبش به دو بخش یعنی فمینیستهای رادیکال و سیاسی و فمینیستهای فرهنگی تقسیم شده بود.


تفاوت اینها چه بود ؟


تفاوت در تحلیلها و استراتژیها بود. بخش سیاسی دیدگاههای مارکسیستی و سوسیالیتی داشتند و سرمایه داری، طبقه و نژاد را مهم می دانستند. فمینیستهای فرهنگی بیشتر علاقه به ایجاد فرهنگهای زنانه داشتند، ادبیات داستانی فمینیستی، موسیقی زنان ...


شما خودتان را متعلق به کدامیک می دانید؟


من یک مارکسیست هستم. تمرکز من بر فمینیسم بین المللی است و همیشه برمی گردم به این سوال دهه هفتاد که : برای چه همیشه و همه جا زنان مغبونند ؟ گزارش سازمان ملل درباره زنان و توسعه از مهمترین مطالبی است که با آن مواجه شدم، گزارش با این کلمات آغاز شده: ساعات کار زنان دو سوم ساعات کاری دنیا است.در حالیکه تنها 10 درصد دستمزدها و یک درصد مالکیتها از آن زنان است . و هنوز کشورهای بسیاری وجود دارند که در آنها زنان به طور قانونی قادر نیستند مالکیت شخصی داشته باشند.


آیا شما فکر نمی کنید که این آگاهی بین المللی در میان موج سومیها رایج نیست؟ ما به نظر می رسد هنوز با گسترش و شیوع پست مدرنیسم سر و کار داریم.

به مقیاسهای جهانی نگاه کنید، آنچه برای من اهمیت دارد توده مردمند. من فکر می کنم مسائل پست مدرنی و فوکو ... من خیلی چیزها برای گفتن دارم.


خوب از کجا آغاز کنیم؟


بله از آنجاییکه ... یک گردهمایی جالب از طرف سازمان ملی زنان در سال 1981 برگزار شد که در آن مسائل نژادی در دستور کار قرار داشت. مقرر شده بود که همه افراد در گروه ارتقاء آگاهی حاضر شوند، که من متاسفانه نتوانستم آن سال شرکت کنم. وقتی گروههای اقلیت زنان در یک اتاق گرد هم جمع می شدند، از یکدیگر می پرسیدند : ما چه کار مشترکی می توانیم انجام دهیم؟ این فرایند که آنها چگونه به یک هویت مشترک به عنوان زنان رنگین پوست برسند، نقطه عطفی بود در چهارچوب اندیشیدن درباره تفاوتها.

من فکر می کنم که حداقل در مطالعات زنان، مساله پست مدرنیسم پیچیدگی زیادی ایجاد کرده و این به خاطر عدم قطعیتی است که با پست مدرنیسم آمده. من فکر می کنم مساله عدم قطعیت خصوصا در گروههای مسلط خیلی طبیعی است . فمینیستهای سفید طبقه متوسط همیشه می دانستند که مساله نژادی و طبقاتی وجود دارد . اما گاهی نمی دانستند چگونه باید به آن بپردازند.


بنابراین آیا پست مدرنیسم ابزاری برای پرداختن به این مسائل نبود؟

من فکر نمی کنم پست مدرنیسم پاسخ مناسبی برای آنچه باشد که زنان می خواهند. البته فقط گاهی مناسب است ، مثلا ما (فمینیستهای سفید) زیادی مطمئن بودیم در این مورد که می دانیم به چه چیزهایی نیاز داریم. اما چنین مساله ای به معنای این نیست که هیچ چیز مشترکی نداریم. عده ای به من می گویند، واقعا سخت است بگوییم "ما"، این ما کیست؟ ما بخشی از ماهای بسیاریم. خوب با این نظرات که عمل جمعی غیر ممکن می شود.


پس شما چه کار می کنید؟


من فکر می کنم مردمی که به شیوه های مختلف تحت ستمند در خیلی چیزها مشترکند. اما این مساله هست که شما اگر جزء گروه مسلط نباشید، بعضی چیزها را می بینید. ما با این واقعیت آشنا هستیم که زنان مسائلی را درباره مردان می دانند که مردان نمی دانند ، مطلبی از بل هوکز وجود دارد درباره سفید بودن که خیلی جالب است. فرانکنبرگ با گروهی از زنان سفید درباره نژاد مصاحبه کرده بود و پرسیده بود که رنگ سفید چیست؟ و آنها نتوانسته بودند پاسخ او را بدهند. بل هوکز نوشته است که رنگ سفید چیزی است درباره خطر، درباره ایجاد ترس. نکته این است که برای گروههای مسلط ، سفیدی غیر قابل رویت است. اگر به گروههای تحت انقیاد توجه کنیم چیزهای زیادی درباره جهانی که به آن عادت کردیم یاد خواهیم گرفت.

تصاویر مختلفی درباره دنیایی که در آن زندگی می کنیم وجود دارد، تصویر گروه مسلط واقعیت را برای همه می سازد . همه ما در یک دنیای تحت سلطه مردان زندگی می کنیم و باید با مقولات آنها زندگی کنیم. یافتن جایگزین یک مبارزه است. روزنامه ها و تلویزیون ، همه به ما می گویند که حقیقی چیست؟ ما می توانیم بگوییم این شبیه جهانی نیست که ما می خواهیم و برای انجام این کار باید کنار یکدیگر بایستیم.


- شما چگونه در مقابل حملات ذات گرایی واکنش نشان می دهید؟


من مطلبی نوشته ام که در آن ذات گرایی را محکوم کردم، اما موافقم که هیچ ذاتی برای زنان وجود ندارد. زن یک مفهوم تاریخی است.


شما تفاوت موج دوم و سوم را در چه می بینید ؟


من فکر می کنم موج سومی ها زنانی هستند که بدون برخی از اشکال آشکارتر تبعیض بزرگ شدند، مثلا بدون فرمهای استخدامی تفکیک شده بر اساس جنس. در برخی شیوه ها تبعیض بسیار زیرکانه تر و نامحسوس تر است. من همچنین فکر می کنم فضایی وجود دارد برای فمینیستهای موج سوم که اهداف متفاوت تری را گسترش دهند. اما نسل دوم فمینیستها با مسائل بنیادی تری روبرو بودند. برای مثال بعد از اینکه من ازدواج کردم، در سال 1965 سه مرتبه برای کارت اعتباری درخواست دادم، هر بار آنها فرم درخواست مرا گم کردند. آخرین بار با فردی صحبت کردم که به من گفت آنها برای زنان متاهل کارت اعتباری صادر نمی کنند. اما آنها به همسر من کارتی دادند که بر اساس ارزیابی اعتبار من صادر شده بود. من یک استاد دانشگاه بودم. ای بابا شاید همسر من یک آدم بیکار بود ! وقتی برای درخواست وام خرید خانه تلاش کردیم، هیچ بانکی درآمد مرا به حساب نمی آورد.

اما فمینیستهای موج سوم مشکلات متفاوتی دارند و در برخی جنبه ها پیشرفت داشتند.


اما اکنون نمی توان به آسانی نامی بر دشمن نهاد، موج سومی ها به نظر می رسد در پی ابزارهای متفاوتی هستند .
من فکر می کنم که بسیاری از کارهای فوکو جالب است، ولی من از مارکس بسیار تاثیر پذیرفتم و علاقه دارم دنیا را به شکل سیستماتیک ببینم. مقولاتی چون سرمایه داری بسیار مفیدند. در نظریه فوکو قدرت در همه جا وجود دارد ، خوب مشکل اینجاست که که اگر قدرت در همه جا وجود دارد پس واقعا در هیچ کجا نیست و شما نمی توانید به آن حمله کنید. نمی توانید بگویید اینجا جایی است که ما باید تغییر ایجاد کنیم .