مسائل زنان کارگر در ايران:

مصاحبه با مريم محسنی (از فعالين مسائل کارگري و زنان)

 

برگرفته از سایت : هستیا

 

http://hastiandish.org/issue.asp?contextid=3&id=253

 


هستيا: لطفاً کمي دربارة خود و فعاليت هايي که داشته ايد بفرمائيد.
حاج محسن: از سال 81 نشريه آواي کار را با کمک دوستان در انجمن حمايتي فرهنگي کارگران منتشر مي کنيم. قبل از آواي کار البته فعاليت هاي پراکنده اي (من و دوستانم) داشتيم. هم در حوزه مسائل کارگري و هم در رابطه با حلقه هاي فمنيستي و زنان که مربوط به خودم است و زياد به آواي کار مربوط نيست. البته من از چند سال پيش تاحدودي ارتباطم را با محافل فمينيستي کم کرده ام. به خاطر اين مسئله که به نظرم بيشتر حلقه هاي فمينيستي ايران به مسائل زنانِ طبقه متوسط به بالا توجه دارند تا زنان طبقه کارگر و زحمتکش. به نظر من اگر ما دنبال برابري واقعي زن و مرد هستيم که يکي از اهداف والاي جنبش فمينيستي و بهتر بگويم، مهمترين هدفش هست. و اگر اين برابري را صرفاً در برابري حقوقي و يا از اين دست نمي بينيم و برابري واقعي مدنظر مي باشد؛ به نظر من اين برابري واقعي با جنبش نيرومندِ همة زنان به دست مي آيد و نه صرفاً قوانيني که از بالا تصويب مي شود و حق و حقوقي موقتي به زنها مي دهند، بطوري که با جابجايي قدرت و حاکميت مجدداً از آنها باز پس گرفته مي شود. اين مسئله اي است که شاهد آن بوده ايم چه در کشور خودمان و چه در کشورهاي ديگر. يعني دولتي سر کار مي آيد و مجموعه اي از قوانين را به نفع زنان تصويب مي کند، بعد دولت که تغيير مي کند، آن حق و حقوق و يا به اصطلاح آن مطالباتي که داده شده بود پس گرفته مي شود. اگر ما مي خواهيم اين مطالبات پس گرفتني نباشد و حق زنها پس گرفتني نباشد احتياج به يک جنبش نيرومند زنان داريم که من به آن اعتقاد دارم. يعني فکر مي کنم يک جنبش نيرومند زنان علاوه بر اين که مطالبات زنان را به دست مي آورد يعني نمايندگي مي کند (يعني به نفع برابري زن و مرد هست)، در عين حال به نفع آرمان هاي مقدسي چون آزادي، عدالت و برابري هم هست. بنابراين اگر ما به اين جنبش اعتقاد داشته باشيم به نظر من اين سوال مطرح مي شود که چرا جنبش فمينيستي زنان ايران (دوره بعد از انقلاب) تاکنون نتوانسته است دستاوردهاي قابل توجهي در جهت احقاق حقوق زنان داشته باشد؟ اگر چه تلاشهاي خيلي با ارزشي در اين رابطه توسط فمينيست هاي ايران انجام شده، مانند حلقه هاي فمينيستي که داخل دانشگاه ها فعال هستند، محافل ارتقاء آگاهي، مراسم هاي 8 مارس، و پيگيري پرونده هاي حقوقي و... . يعني اين تلاشهاي باارزش و موفق را نبايد از نظر دور بداريم. بنابراين تا الان تلاش هاي فمينيست هاي ايران مثبت و موثر بوده است، ولي تا آنجايي که به کل زنان ايران مربوط باشد، متاسفانه زنان هنوز قيد و بندهاي زيادي دارند. حتي در زمينه تغييرات حقوقي و قانوني نيز دستاوردِ بسيار کمي داشته ايم. نتوانسته ايم حق طلاق يک طرفة ماده 1133 را تغيير دهيم. نتوانسته ايم حضانت را براي مادر به دست بياوريم و ... يعني در زمينه مطالبات حقوقي نيز دستاوردهاي ما زياد نبوده است و يکي از علت هاي اصلي اين است که اکثريتِ زنان جامعه براي بدست آوردن اين حقوق بسيج نشده اند. منظور از اکثريت، زنانِ طبقات پايين هستند.
هستيا: درباره خصوصيات زنان کارگر و مسائل آنها در ايران توضيح دهيد.
حاج محسن: طبق برآوردهاي آماري که موجود است، اکثريت زنان جامعه ما را زنان طبقه پايين جامعه تشکيل مي دهند. البته تعاريف کلاسيک از طبقه کارگر که مورد مناقشه است را مطرح نمي کنم و از اين زاويه وارد بحث نمي شوم، ولي به هرحال (آنچه که مورد توافق است) زنان طبقه متوسطِ جامعه ما، اکثريت جامعه را ندارند و در حقيقت اکثريتِ زنان ايران، همان زنان طبقات پايينِ جامعه هستند که سواد پايين تري داشته و مشکلات خاص خود را دارند. در مورد مسائل و وضعيت زنانِ کارگر، به نظر من آنها علاوه بر رنج و گرفتاري هايي که تمامي زنان در جامعة ايران دچار هستند، گرفتاري ها و مشکلات و بدبختي هاي ديگري نيز به خاطر جايگاه فرودست شان در جامعه دارند. يعني هم از مسائلي که ويژه زنان است در رنج و عذاب اند و هم مسائلي که به خاطر فرودست بودنشان است و به اصطلاح مي شود گفت در چنبره مسائل و مشکلات عديده اي قرار گرفته اند که اين کلاف سر درگم يعني اين وضعيتي که در آن گرفتارند نتايج و عواقب ناگواري داشته و دارد. يعني آنچه که ما امروز در محلات کارگري و پايين شهر و عمدتاً حاشيه کلان شهرِ تهران مثل اسلام شهر و اکبرآباد و قرچک و ساير شهرک هاي اطراف شاهد هستيم. براي توضيح بهتر مطلب مي خواهم زنانِ کارگر ايران را بر اساس يک طبقه بندي در چهار بخش دسته بندي کرده و درباره آنها مشخص تر صحبت کنم:
بخش اول زنان کارگري هستند که در کارخانجات بزرگ کار مي کنند که متاسفانه تعداد آنها رو به کاهش است، به خاطر اخراج، خصوصي سازي، قراردادي شدن، جهاني سازي و غيره. مي شود گفت که خوشبخت ترين زنانِ کارگر، در اين گروه مي باشند که در کارخانجات بزرگ کار مي کنند، چون حداقل زير پوشش قانون کار قرار دارند. عمدتاً اين بخش از زنان کارگر، در کارخانه هاي لوازم خانگي، کارخانه هاي مونتاژ لوازم الکتريکي، کارخانه هاي لوازم بهداشتي آرايش و مواد غذايي اشتغال دارند. هم در بخش هاي خدمات و نظافت، و هم در خط توليد نقش دارند و کار مي کنند. البته قبل از انقلاب در روغن نباتي و نساجي ها هم بخش زيادي از کارگران را زنان تشکيل مي دادند که الان به واسطه تعديل گسترده نيروها و برنامه هاي تعديل اقتصادي همة آنها اخراج شده اند و تقريباً چيزي از آنها باقي نمانده است. اما هنوز بخش اصلي زنان کارگر شاغل در کارخانه در اين کارخانه هايي که نام بردم هستند که به نظر من خوشبخت ترين بخش زنانِ کارگر مي باشند.
بخش ديگر يعني بخش دوم؛ زنان کارگري هستند که در کارگاه هاي کوچک کار مي کنند، شرايط آنها خيلي بدتر از زنانِ کارخانه هاي بزرگ است. به خاطر اينکه عمدتاً زير پوشش قانون کار نيستند. از مهد کودک برخوردار نيستند و رسماً دستمزد کمتري از مردها مي گيرند. مثل کارگاه هاي پوشاک خيابان امام حسين که ما گزارشي هم از آنها تهيه کرده ايم. تقريباً زنان در شرايط مشابه و کار برابر، 60 درصدِ مردها حقوق مي گيرند. کاملاً برخلاف کارخانه هاي بزرگ که اصلاً تمايلي به استخدام زنان ندارند، يعني کارخانه هاي بزرگ که زير پوشش قانون کار هستند به خاطر مرخصي زايمان و به خاطر اينکه فکر مي کنند زنها نمي توانند اضافه کاري داشته باشند و شيفتي کار کنند، ترجيج مي دهند مردان را استخدام کنند و زنها رفته رفته از کارخانه هاي بزرگ حذف مي شوند. در مقابل، کارگاه هاي کوچک براي استخدام زنان سر و دست مي شکنند. چون رسماً حقوق آنها پايين تر از مردان است! چه به عنوان متخصص و چه به عنوان کارگر ساده، دستمزد زن کارگر در کارگاه کمتر از مرد است. و هزينه مهدکودک و مرخصي زايمان هم ندارد، براي اينکه زير پوشش قانون کار نيستند. اين بخش بزرگي از زنان ما هستند که در کارگاه ها کار مي کنند.
بخش سوم زنان که اصلاً در آمار و ارقام جايي ندارند و حتي انتقادي که به بخش آمارگيري کشور وارد است، اين است که کار اين بخش از زنان اصلاً به حساب نمي آيد در صورتي که در توليد کشور سهم تاثير گذار دارند. آنها کساني هستند که در خانه کار مي کنند (البته منظور کارخانگي نيست). مثلا سبزي خشک مي کنند، و ... حتي بخشي از کارِ کارخانه هاي بزرگ را انجام مي دهند. براي نمونه کارخانه اي که خودم کار مي کردم، کارهايي بود مثلِ زدن لاستيکِ کنتاکت، بستن پيچ و...، کارخانه دستگاهِ الکتريکي براي بستن پيچ داشت، اما دستمزد اين بخش از زنان به قدري پايين است که صاحب کارخانه ترجيح مي داد کار را به آنها بدهد که در خانه با پيچ گوشتي ببندند تا اينکه برق مصرف شود. يعني هزينه برق از حقوق اين زنان بيشتر بود. هر روز يک کيسه پيچ با کنتاکت مي دادند به آنها تا در خانه انجام بدهند. آنها عمدتاً زنها و پيرمردها و بچه ها هستند. اين بخش از زنان که در توليدِ خُرد و حتي کارهاي مربوط به کارخانه هاي بزرگ نقش دارند، به هيچوجه در آمارها مشاهده نمي شوند. نقش آنها رفته رفته درحال بيشتر شدن است. قبلاً کارخانجات بزرگ استخدام مي کردند و اين کارها را در کارخانه انجام مي دادند، اما امروزه به اين دليل که حداقل 30 ماده از قانون کار به اصطلاح به حالت تعليق درآمده و حتي دوباره معلق ماندنش تمديد شده (کارگاه هاي زير 10 نفر)، علاوه بر کارگاه هاي کوچک، کارخانجات بزرگ نيز بر طبق يک برناه ريزي که ترجيح مي دهند از نيروي کار سيال استفاده کنند به جاي نيروي کار رسمي و دائم، به سمت قراردادهاي ابتدايي حرکت مي کنند. تا احتياجي به بيمه نباشد، احتياج نباشد که مزايا و عيدي و پاداش پرداخت شود، هر وقت لازم بود و کار بود، قرارداد بسته شود، هر وقت لازم بود سطح دستمزد کاهش يابد، و... . اين نيروي کار سيال بايد از اين به بعد در آمارها محاسبه شوند، چون نقش مهمي ايفا مي کنند.
بخش آخر يعني چهارم به چند سال اخير مربوط است. زناني که در شرکت هاي پيمانکاري هستند. 8 هزار تومان بابت يک روز کارِ نظافت چيِ زن از صاحب خانه مي گيرند ولي 4 هزار تومانش را فقط به زن نظافت چي (خدمتکار) مي دهند. يعني 50 درصد، سودِ خالص دارد. هيچ قانوني براي اين گروه وجود ندارد. اين بخش رو به افزايش هستند. تازه شکل گرفته اند ولي بسيار به سرعت رشد مي کنند. اکثراً زناني هستند که از شهرک هاي حاشيه اي هر روز براي کار به کلان شهرها مي آيند.
اين چهار بخش از زنانِ کارگر مي توانند نقش بسيار مهمي در جنبش زنان داشته باشند. اگر بخواهيم واقعاً دستاوردهاي قابل توجهي داشته باشيم بايد به مطالبات اين اکثريت عظيم زنان که در حال حاضر در محلات پايين شهر و به خصوص حاشيه شهرها و شهرک هاي جديد زندگي مي کنند، توجه کنيم. امروز در تهران محلاتِ کلاسيک کارگري داريم، مثل 13 آبان، افسريه، شاه عبدالعظيم و ... . ساکنين اين مناطق بيشتر در کارخانه هاي بزرگ اشتغال دارند، و همانطور که گفتم اين ها وضع بهتري دارند. از قديم در کارخانه ها سابقه دارند. اما جمعيت عظيمي که به سمت شهرها مهاجرت کرده اند، در حاشيه شهرها متوقف مي شوند، و ساکنين شهرک ها (اسلام شهر، قرچک و ...) را تشکيل مي دهند، اين بخش اکثراً در کارگاههاي کوچک، شرکت هاي پيمانکاري و ... استخدام مي شوند.
هستيا: مسئله اي که درباره زنانِ کارگر، اهميت دارد، تشکل يابي و فعاليت هاي اجتماعي است. در اين مورد آيا تجربيات موفقي در ايران داشته ايم؟
حاج محسن: متاسفانه مبارزات حق طلبانه اين بخش از زنان براي کسب خواسته هايشان مقداري کمرنگ شده و به اصطلاح تحت الشعاع مبارزات بخش هاي ديگر قرار گرفته است. يا به حساب مردها گذاشته شده يعني به حساب جنبش کارگري (که البته اين زياد نبوده) و يا به حساب تاريخ مذکر بايد گذاشت مثل ساير جنبش هاي اجتماعي که زنان در آنها سهم داشته اند. البته علت اصلي اين است که واقعاً در اين مورد ضعف وجود دارد و نبايد اين ضعف را ناديده بگيريم. البته تلاش هايي انجام شده است، مثلاً من و دوستان ام جايي که کار مي کرديم، درباره ارتقاء شغلي که منحصر به مردان بود و اينکه زنِ کارگر ساده استخدام مي شد و ساده هم بازنشست مي شد، يک سري اعتراض کرديم، خيلي جالب بود، وقتي که اعتراض کرديم مديريت عقب نشيني کرد، ولي مردهايي که در بخش تخصصي و کنترلِ کيفيت بودند کوتاه نمي آمدند. يعني مي گفتند که زنان تخصصي ندارند درحالي که کنترل کيفي چون با چشم سر و کار دارد، اتفاقاً زنها بهتر مي توانند کار کنند. اما به دليل اينکه کنترلِ کيفي يک بخش تخصصي بود (!) مي گفتند که زنها را بين خودمان قبول نمي کنيم. در حقيقت تلاش هاي ديگري هم صورت گرفته يعني زنان کارگر هم به خاطر مطالبات ويژة زنانه و جنسيتي و هم صنفي اعتراض کرده اند، ولي اين صداها معمولاً در هياهوي جامعة مردسالار و مردانه گم مي شود. البته بايد بگويم آن طور که شاهد اعتراض زنان طبقه متوسط درباره مسائل ناشي از تبعيض جنسيتي هستيم، در زنان پايين بيشتر شکل و صورتِ فردي دارد، حتي برخي اوقات حالت تهاجمي و پرخاشگرانه و عصياني هم دارد، ولي عمدتاً فردي است و کمتر شاهد آن هستيم که اين بخش از زنان تلاش هماهنگ، جمعي تر و با برنامه تر به خصوص براي به دست آوردن خواسته هاي ويژه جنسيتي داشته باشند. البته اوايل انقلاب بوده ولي به مرور خيلي کم رنگ شده است.
هستيا: در توصيف وضعيتِ زنِ کارگر به دو وجه اشاره کرديد؛ از يک طرف بايد تلاش کند تا زندگي اش تامين بشود و از طرف ديگر به علت زن بودن بايد داخل خانه هم کارهاي منزل را انجام بدهد. در حقيقت در دو عرصه بايد مبارزه کند، اين مبارزه و اعتراض نسبت به تبعيض هاي موجود چه اشکالي مي تواند داشته باشد؟
حاج محسن: اعتراضات پراکنده که هميشه بوده است، اما اعتراضاتي که شکلي يکپارچه نداشته باشد؛ متشکل، هماهنگ و جمعي نباشد، زياد دستاورد ندارد. در واقع همواره اعتراضات هست. گاهي اوقات شکل پرخاشگرانه اي هم به خودش مي گيرد ولي اگر بخواهد دستاورد داشته باشه بايد منسجم شود، برنامه ريزي داشته باشد، و آگاهانه گردد. در اين زمينه ها متاسفانه ضعف داريم. فکر مي کنم گره اي که اينجا هست اين است که مطالباتِ جنسيتي زنان کارگر، به دليل جايگاه فرودستِ آنها در جامعه (جايگاه طبقاتي)، مجموعه مطالباتي درهم تنيده است، در حقيقت يک کليت دارد. يعني اينطور نيست که زن کارگر براي تامين معيشت به تشکل کارگري برود، و به خاطر اينکه حق طلاق به دست بياورد در يک تشکل فمينيستي عضو شود. در ذهن بعضي ها چنين تفکيکي هست و متاسفانه بيشتر در ذهن بسياري از فعالين اجتماعي چنين تفکيکي وجود دارد. در مقابل براي بخش عظيمي از زنان کارگر چنين تفکيکي وجود ندارد. دليلش هم ساده است. خيلي راحت بگويم: مثلاً حق طلاق براي زن وجود ندارد (حق طلاق يک طرفه دست مرد است)، اما در جامعة ما برخلافِ مردان که عمدتاً به طور تبعيض آميزي راحت تر کارِ دائم پيدا مي کنند و از نظر معيشتي چشم انداز بهتري دارند. حتي وقتي که از کار اخراج مي شوند راحت تر مي توانند شغل ديگري پيدا کنند، مثلاً مسافرکشي و يا دستفروشي کنند؛ شرايط براي زن غالباً بسيار سخت تر است. بنابراين فشار معيشتي و نگهداري بچه هم که اضافه مي شود، باعث مي گردد تا زنان به قدري به زندگي خانوادگي وابسته باشند و ترس از معيشت را احساس کنند که جرأت اعتراض نداشته باشند. البته زنان شاغل در کارخانه ها کمتر با اين مشکل روبرو هستند چون استخدام رسمي شده اند و تا حدودي داراي استقلال مالي هستند و در نتيجه در تصميم گيري ها بيشتر دخالت مي کنند، حتي تا اين حد که در برخي تصميم گيري هاي زندگي از زن طبقه متوسطِ خانه دار بهتر مي توانند شرکت کنند (کاملاً به دليل استقلال اقتصادي). زنانِ پايين شهر به خاطر مشکلات معيشتي از بعضي مطالبات جنسيتي به راحتي چشم پوشي مي کنند. مثلاً زنان طبقة پايين بيشتر نسبت به طلاقِ يک طرفه به نفع مرد اعتراض دارند و مطالبه جنسيتي اصلي آنها است، اما در مقابل، تعددِ زوجات براي آنها اهميت ندارد. چون زن طبقه پايين ترجيح مي دهد حتي با هووي موقتي يا دائم زندگي کند ولي معيشتش را از دست ندهد. وقتي منبعي براي درآمد نداشته باشد، هووي دائم و موقتي را ترجيح مي دهد به اينکه طلاق بگيرد. ولي براي زن طبقه متوسط چنين اولويتي نيست. بنابراين مي خواهم به اين نتيجه برسم که بخش هاي مختلف زنان در جامعه ما تصوير متفاوتي از نيازها، مطالبات، و اولويت هاي خود دارند. اگر ما به چنين ظرافتهايي توجه نکنيم، نمي توانيم همبستگي و نزديکي لازم را بوجود بياوريم. به همين دليل است که برخي از فعالين مسائل اجتماعي از درک مسائلِ زنانِ کارگر عاجز هستند و نمي توانند با مسائل آنها ارتباط برقرار کنند.
هستيا: چگونه مي توان اين دو گروه را به هم نزديک کرد؟ يعني چگونه مي توان بين زنان کارگر و فعالين اجتماعي ارتباط برقرار کرد؟
حاج محسن: فعالين اجتماعي اول بايد زنانِ کارگر را به رسميت بشناسند. من قبول دارم تمام زنان جامعه ما از جنس دوم بودن رنج مي برند، حتي زن اشراف. يعني تمام زنان جامعه، از جمله زنان طبقه بورژوا که حق طلاق ندارد، نيز از تبعيض جنسيتي رنج مي برد. در واقع در اين مورد همة زنان با هم اشتراک دارند. اما مي خواهم بگويم که بخش هاي مختلف جامعه بسته به جايگاه طبقاتي و همچنين ساير نظام هاي قشربندي، مثلاً قوميت و مليت، مطالبات ويژه اي دارند که اگر به اين مطالباتِ ويژه و اولويتِ مطالبات توجه نکنيم، نمي توانيم نزديکي و همگرايي بوجود بياوريم. متاسفانه در اين چند سال شاهد نبوده ايم که در اين جهت اقدامي بشود. اگر ما اين بخش از زنان را درک نکنيم. اگر مسئله آنها را نفهميم، همواره اين مشکل هست، جدايي هست؛ هيچ وقت هم ما نمي توانيم به هم نزديک شويم.
هستيا: درباره اقداماتي که زنانِ کارگر مي توانند براي بهبود وضعيتِ خود انجام دهند و موانع پيش رو بيشتر توضيح دهيد.
حاج محسن: راهکار و اقدام اصلي، متشکل شدنِ زنان است. حالا يا تشکلِ زنان يا صنفي کارگري. بخشِ آگاه تر جامعه و حتي بخش آگاه زنانِ کارگر بدنبال تشکل يابي هستند اما بخش زيادي از کارگران هنوز آنقدر آگاهي ندارند و نمي دانند که چاره و علاجِ کار، تشکل است. بخش آگاه تر که گفتم بايد به دنبال ايجاد تشکل باشد، يعني بايد اقداماتي را براي تاسيس تشکل ها آغاز کرد. البته کارگران بايد خودشان تشکل را بوجود بياورند، در اين مسئله شکي نيست. فقط منظورم اين است که به خاطر موقعيت ويژه اي که دارند، کمتر در معرض امواج آگاهي بخش هستند. اينطور نيست که پتانسيلِ عمل نداشته باشند، اتفاقاً اعتراضات زنانِ کارگر خيلي شديدتر است. در محلات اگر توجه کنيد، بيشتر اعتراضاتي که اتفاق مي افتد توسط زنان بوده و زنان در صف مقدم بوده اند.
هستيا: منظورتان اين است که آگاهي بايد از بيرون باشد؟
حاج محسن: نه! از داخل هم مي شود، منتها به دليل اينکه زنانِ کارگر کمتر در معرض امواج آگاهي بخش قرار دارند، ارتباط براي ارتقاي آگاهي لازم است. من چنين فاصله هايي مانند ديوارِ چين بين درون و بيرون نمي بينم ولي تا حدي هم قبول دارم يک مقدار ارتباط با بيرون لازم است. روشنفکران و فعالين اجتماعي امکان بيشتري دارند تا در معرض امواج آگاهي بخش قرار بگيرند، مطبوعات، کتاب ها، رسانه ها و اينترنت در اختيار اين بخش است. اما يک زنِ کارگر که از صبح تا شب کار مي کند، فرصتي براي مطالعه ندارد. يکسره دنبال معيشت دويدن، کمتر اوقات فراغتي باقي مي گذارد. اما از طرف ديگر خوشبختانه وسايل ارتباط جمعي گسترش پيدا کرده و در اختيار قشرهاي بيشتري قرار گرفته است، البته هنوز زنان کارگر به سختي مي توانند استفاده کنند. اگر دغدغه فعالين جنبش زنان اين است که مطالبات را از پايين و نه از بالا پيگيري نمايد، بايد مکانيزم هايي را طراحي کند تا بتواند بين بخشهاي مختلف زنان ارتباط برقرار کند.
هستيا: به غير از دلايلي که ذکر کرديد، آيا مشکلي هم با مردان کارگر دارند؟
حاج محسن
: بله يک عامل مردها هستند. به عقيدة من همانگونه که جنبش زنان و فمينيست ها را بايد به چالش طلبيد به دليلِ بي توجهي و کم توجهي آنها به اقشار پايين جنبشِ کارگري را هم بايد به چالش طلبيد، به خاطر بي توجهي به مسائل زنان و تبعيض هاي جنسيتي. من به جنبش کارگري هم انتقاد دارم. تشکلات کارگري به شدت مردانه هستند. خوشبختانه حرکتِ جالبي که از جانب فمينيستهايي که طرفدار WMW بودند درباره قراردادهاي موقت انجام شد، حسن نيتِ جنبش زنان را نشان داد. جريانات کارگري هم بايد اقداماتي را انجام دهند. يه نظر من زنانِ کارگر حلقه اتصال اين دو جريان هستند، يعني بين جنبش زنان و جنبش کارگري. مشکل زنِ کارگر دو شقي است. از يک طرف همراهِ مرد بايد در کارخانه کار کند، از طرف ديگر در خانه بايد سرويس دهي کند: بچه داري، پيگيري تحصيل بچه ها، پخت و پز و ...؛ من اصلاً نديده ام که مردِ کارگر کارخانگي انجام بدهد. تبعيض جنسيتي در طبقاتِ پايين شکل خشن تري دارد. يعني زنِ کارگر وقتي که از سرِ کار به خانه بر مي گردد، تازه کارخانگي شروع مي شود. از اين جهت زنِ کارگر سختي و مشقت بيشتري از مرد کارگر متحمل مي شود. همچنين کارخانگي زنِ کارگر، از خانمي که از شهروند خريد مي کند بيشتر است. يعني زنانِ اقشار متوسط به بالا به يمنِ درآمد و استفاده از لوازم خانگي آرامش و راحتي بيشتري دارند. يعني زن کارگر از يک طرف از مرد کارگر موقعيتِ بدتري دارد و از طرف ديگر از زنِ طبقه متوسط در فشار بيشتري به سر مي برد.
هستيا: حتي اگر سطح آگاهي زنان کارگر افزايش پيدا کند، باز هم مشکل فقر بسيار تاثيرگذار است و مي تواند از عملياتي شدن آگاهي جلوگيري نمايد. نظر شما براي رفع اين مسئله چيست؟
حاج محسن: کاملاً درست است. به همين دليل مي گويم که مطالبات بايد به طور همزمان مطرح بشود. مثلاً لغو قراردادهاي موقت کار، بايد به عنوان يک مطالبة فمينيستي بطور همزمان با جريانات کارگري مطرح بشود. آگاهي بخشي تنها بخشي از قضيه است. تا وقتي که قرارداد موقت، ريشة بدبختي زنِ کارگر است، آگاهي به تنهايي راه به جايي نمي برد. فقر دشمنِ اصلي ناکافي بودنِ آگاهي براي مبارزه است. وقتي احساس امنيت شغلي وجود نداشته باشد، اعتراض اتفاق نمي افتد. شايد آگاهي، بخشِ کوچکترِ مسئله باشد. بخش بزرگترِ قضيه اين است که يک سري مطالباتِ حداقلي را به طور جدي و عملي پيگيري کنيم تا زمينه براي آگاهي فراهم شود. مثلاً نتيجة عمدة قراردادهاي موقت کار و ناامني شغلي، روحيه محافظه کاري است که رواج يافته و کسي حاضر نيست از ترسِ اخراج، اعتراضي انجام دهد. براي دسته بندي ذهني، مي گوييم: مطالبه جنسيتي و طبقاتي؛ ولي واقعيت اينطور قابل دسته بندي و جداسازي نيست که بگوييم صرفاً مطالبه جنسيتي زن کارگر يا صرفاً مطالبه طبقاتي را پيگيري مي کنيم. مثلاً در مورد حق طلاق حمايت کنيم ولي نسبت به قراردادهاي موقت بي تفاوت باشيم. عملاً امکان پذير نيست يعني دستاورد ندارد. در عالمِ ذهنيت مي توانيم روي کاغذ بياوريم يا مطرح کنيم. ولي اگر قبول کنيم بخواهيم که جنبش زنان تقويت بشود بايد به همة مسائل و ظرافت ها توجه کنيم. در حقيقت براي اينکه جنبش زنان بتواند توده اي و فراگير بشود بايد از نخبه گرايي پرهيز کند و به مطالبات همه توجه داشته باشد. بعلاوه بايد توجه داشت که مطالبات زنان تنها توسط عده اي نخبه پيگيري مي شود يا از طريق جنبش؟ براي حرکت به سوي يک جنبش فراگير، اکثريت افراد زماني جذب جنبش مي شوند و خود را نيروهاي آن مي دانند که فعاليت ها، برنامه ها و دستاوردهاي جنبش معطوف به مطالبات و نيازهاي آنها باشد و نه صرفاً يک سري شعار. وقتي زنِ طبقه متوسط مي بيند که عملاً حکم افسانه نوروزي لغو شد به جنبش نزديک مي شود، زنِ کارگر هم اگر در عمل ببيند که در راستاي مطالبات ويژه اش فعاليتي جمعي انجام مي شود، جذب جنبش مي شود. من خودم شديداً اعتقاد به جنبش دارم. چون به نظرم اصلاحاتِ نخبه گرايانه و از بالا، بازگشت پذير است. ممکن است نخبه ها در مقطعي حقوقی برای زنان به دست بياورند، ولي در زمان ديگري مجدداً به عقب برمی گرديم. چون حق گرفتني است، وقتي براي حقي زحمت کشيده نشود، به راحتي از دست مي رود. همچنين به برابري واقعي اعتقاد دارم چون فکر مي کنم برابري قانوني تنها بخشي از واقعيت را در بر دارد. اروپا و غرب هم از جنبه حقوقي خيلي از برابري ها را بدست آورده اند، ولي آيا برابري به معناي واقعي ايجاد شده است؟

هستيا: با تشکر از وقتي که به هستيا اختصاص داديد ...