“ما مسئول شکست چپ هستیم”

یانیس واروفاکیس

 برگردان: فرهاد صفاری

یانیس واروفاکیس، اقتصاددان و سیاستمدار یونانی در گفتگویی که در روز ۴ آوریل با روزنامه ی فرانکفورتر روندشاو آلمان صورت داده، به بررسی چالش‌های فعلی اروپا و وضعیت احزاب چپ می‌پردازد. او با اشاره به دوره‌ای که به عنوان وزیر دارایی یونان خدمت کرده، ناکامی‌های سیاسی چپ و دلایل شکست‌های پی‌در‌پی آن‌ها را تشریح می‌کند. واروفاکیس در این مصاحبه ارزیابی خود در مورد جنگ غزه و پایان دادن به جنگ در اوکراین را ارائه می دهد.

آقای واروفاکیس، ما در دورانی از نابسامانی بزرگ قرار داریم. به نظر می‌رسد هیچ کس پاسخی برای بحران‌های متعدد ندارد. چپ‌ها نیز در معرفی راه‌حل‌های خود دچار مشکل شده‌اند. به نظر شما دلیل این امر چیست؟

بگذارید بگویم که به نظر من مشکل این است که مردم دیگر نمی‌خواهند ایده‌ها را، و نه فقط ایده های چپ را بشنوند. راستها موفق هستند زیرا مردم عصبانی هستند و راست‌ها همیشه از خشم مردم بهره می‌برند. پس ما شاهد شکست سیاست هستیم، نه فقط شکست چپ‌ها. چپ‌ها کاملاً شکست خورده‌اند. راست‌ها حال خوبی دارند زیرا مردم به ایده‌های آن‌ها گوش می‌دهند. دیگر کسی به سیاستمداران اعتقاد ندارد. حتی تعداد کمی از رأی‌دهندگان به حزب آلترناتیو برای آلمان (AfD) به این حزب اعتقاد دارند. بسیاری از آن‌ها می‌خواهند موجب ناراحتی حکومت سیاسی شوند.

این وضعیت در ایالات متحده نیز قابل مشاهده است. بیشتر کسانی که به ترامپ رأی داده‌اند، به او اعتقاد ندارند. آن‌ها می‌دانند که او دروغگو است. او یک جنسیت‌زده است. او وانمود می‌کند که مسیحی است، اما نیست. او وانمود می‌کند که همجنس‌گراستیز است، اما نیست. اما رأی‌دهندگانش فکر می کنند: “خوب، چطور می‌توانم به کلینتون‌ها، اوباماها، بوش‌ها، و حکومت آن‌ها ضربه بزنم؟”

چه عواملی در این ارتباط نقش بازی می کنند؟

من به یاد فروپاشی برادران لهمن [بحران مالی و ورشکستگی شرکت بزرگ سرمایه‌گذاری “لهمن برادرز”] در سال ۲۰۰۸ می افتم. من این موضوع را پیش‌بینی کرده بودم. نه به این دلیل که باهوش بودم، بلکه به این دلیل که این اتفاق قبلاً رخ داده بود. این لحظه مانند سال ۱۹۲۹ بود. نظم جهانی فروپاشید. این تنها یک بحران سرمایه‌داری نبود، بلکه یک فاجعه سرمایه‌داری بود. ما در سال ۱۹۸۱ یک رکود داشتیم، یا در ۱۹۹۱. اما پس از ۱۹۲۹ چه اتفاقی افتاد؟ سیاست‌های ریاضتی و تلاش برای واگذاری زیان‌های بانکداران به دوش طبقه کارگر. علاوه بر این، تقسیم بندی در میان چپ‌ها رخ داد، بین سوسیال دموکرات‌ها، کمونیست‌ها و دیگران. چه کسی سود برد؟ فاشیست‌ها. من کتابی درباره‌ی آن نوشتم، خیلی پیش از اینکه اتفاق بیفتد.

نه به این دلیل که پیشگو بودم، بلکه به این دلیل که وقتی فیلمی را یک بار دیده‌اید و سپس فیلم جدیدی با همان آغاز را می‌بینید، باید بدانید به کجا می‌رود. ما در سال ۲۰۱۵ با سیریزا فرصتی در یونان داشتیم تا این چرخه را بشکنیم. آنجا چشم طوفان بود. اگر موفق شده بودیم چه می‌شد؟ سپس پودموس متفاوت می شد. در فرانسه نیز وضعیت متفاوتی داشتیم. اما ما با سیریزا شکست خوردیم، ما مسئول شکست چپ‌ها در سراسر اروپا هستیم.

بسیاری از احزاب چپ یا به اصطلاح چپ در حال حاضر به سمت لیبرالیسم اقتصادی متمایل می‌شوند. سیریزا یک سرمایه دار را به عنوان رهبر حزب خود انتخاب کرده است، حزب کارگر از تغییرات چپ‌گرایانه کوربین دور شده است. برای برخی، حزب چپ آلمان همواره به سوسیال دموکرات‌ها نزدیک‌تر شده و حزب سوسیال دموکرات آلمان (SPD) هرچه بیشتر به راست میل می‌کند. این موضوع در دهه ۱۹۹۰ و اوایل ۲۰۰۰ میلادی، موضوع مقاله شرودر- بلر بود. چرا این احزاب از تاریخ درس نمی‌گیرند؟

آن‌ها به دو دلیل از تاریخ درس نمی‌گیرند. اول، به این خاطر که احزاب انسان نیستند. آن‌ها سازمان‌هایی با قدرت هستند. وقتی در دنیایی زندگی می‌کنید که قدرت در آن بسیار متمرکز است، برای احزاب آسان است که تحت تأثیر دستور کار عده‌ای اندک، یعنی اولیگارشی، قرار گیرند. و وقتی کسانی مثل من یا جرمی کوربین در برابر نمایندگان اولیگارشی در داخل حزب خود ایستادگی می‌کنیم، آن‌ها تنها یک هدف دارند، آن هم سرنگونی ماست. آن‌ها جناح راست را به جناح چپ ترجیح می‌دهند. و همانطور که می‌بینید، این روش بسیار خوب کار کرده است.

و دلیل دوم؟

دلیل عمیق‌تری دارد: سوسیال دموکراسی به پایان رسیده است. دلیل آن نحوه توسعه سرمایه‌داری است. زمانی که ویلی برانت در آلمان، هارولد ویلسون در همان زمان در بریتانیا، یا برونو کرایسکی در اتریش حکومت می‌کردند، وظیفه آنها این بود که با نمایندگان سرمایه صنعتی و اتحادیه‌ها دور یک میز بنشینند و یک توافق انجام دهند. بخشی از سود اضافی به جیب کارگران می‌رفت و بخش دیگری را دولت برای تأمین مالی دولت رفاه در اختیار می گرفت. این بود سوسیال دموکراسی و حتی به خوبی کار می‌کرد.

سپس، پس از ۱۹۷۱، پایان نظام پولی برتون وودز فرا رسید و سرمایه مالی آزاد شد، قدرت از بخش صنعتی به بخش مالی منتقل شد. سوسیال دموکرات‌هایی نظیر بلر و شرودر، حالا به جای صنعت و اتحادیه ها، قراردادهایی با بانکداران انجام می‌دادند. این به معنای آن بود که بخش مالی را آزاد می گذاشتند و می‌گفتند، هر کاری دلتان می‌خواهد بکنید، قانونی وجود ندارد. در عوض، بخشی از سودهای عظیم‌تان را به ما بدهید تا بیمارستان‌ها را تأمین مالی کنیم.

دقیقا همان کاری بود که شرودر انجام داد. دقیقا همان کاری بود که بلر انجام داد. اما سپس سیستم بانکی فروپاشید. و سوسیال دموکرات‌ها نفهمیدند که چه اتفاقی افتاده است. آنها توانایی تحلیلی لازم برای درک اینکه اشتباه از آنها بود را نداشتند. علاوه بر این، آنها اقتدار اخلاقی لازم برای مقابله با بانکداران نداشتند زیرا این بانکداران نه تنها بیمارستان‌ها بلکه موقعیت های سیاسی آن ها را نیز تأمین مالی می‌کردند.

آیا به همین دلیل است که سارا واگنکنشت با حزب خود BSW راه دیگری را در پیش گرفته است؟ از یک طرف، ارزش‌های کلاسیک مارکسیستی وجود دارد…

نه… مارکسیستی نه.

پس بگوییم چپ.

بیشتر سوسیال دموکرات لیبرال محافظه‌کار.

BSW خود را در تضاد با سایر احزاب معرفی می‌کند و تاکید می‌کند که آن‌ها دیالوگ و صلح را برجسته می‌سازند. بسیاری این را در نگاه اول به عنوان چپ ارزیابی می‌کنند.

به عنوان یک چپ‌گرا، من از این موضوع تحت تاثیر قرار نگرفته‌ام.

ترکیب تمرکز بر طبقه متوسط و دیدگاه‌های راست‌گرا، به خصوص در مورد مهاجرت، به نظر می‌رسد که کارآمد است. چرا؟

چون رویکرد آن متمایل به راست است.

آیا این خیلی ساده نیست؟

چون ملی‌گرایی است. ملی‌گرایی سوسیالیستی هرگز پاسخ خوبی به نازیسم نبوده است.

بیایید در مورد ریاضت صحبت کنیم. ما دیده‌ایم که آلمان با اعمال سیاست‌های سختگیرانه ریاضتی در جنوب اروپا چه کرده است. با اصرار بر سیاست حفظ “صفر سیاه”، (بودجه بدون کسری) بسیاری از اقتصاددان‌ها معتقدند که آلمان در حال آسیب رساندن به خود از طریق این سیاست مالی محافظه‌کارانه است.

ریاضت، نظریه و سیاست آلمانی است. از نظر تاریخی، این یک سیاست سوسیال دموکراتیک است. و من به یاد دارم که استاینبروک آن زمان به عنوان وزیر دارایی گفت، او باید به عنوان یک دموکرات، تدابیر ریاضتی را اعمال کند. اما به این شیوه نمی‌توان فضای مالی برای سیاست ایجاد کرد. از دیدگاه کلان اقتصادی، این اشتباه و نادرست است. ریاضت هرگز کار نکرده و هرگز کار نخواهد کرد. این آن قدر غیرممکن است که گفته شود خوک می تواند پرواز کند.

اکنون حزب پان‌اروپایی شما، MERA25، تعداد کافی امضا جمع آوری کرده است تا در انتخابات اتحادیه اروپا شرکت کند. بنابراین نگاهی به مکانیزم‌های سیاسی اتحادیه اروپا داشته باشیم: آیا آلمان با اقتصادی ضعیف تر، حتی اگر این برای مردم آلمان آرزو نباشد، نمی‌تواند پارلمان اتحادیه اروپا، شورا و کمیسیون ها را دموکراتیک‌تر کند؟ قدرت آلمان همچنان از قدرت اقتصادی‌اش ناشی می‌شود.

نه. من امید خود را از دست داده‌ام. وقتی در دولت بودم، شکاف شمال- جنوب در اروپا وجود داشت. حالا علاوه بر آن، شکاف شرق-غرب نیز وجود دارد. ببینید، بحران یورو فرصتی فوق‌العاده برای همه ما برای پیشبرد اتحاد سیاسی بود. اما ما از این فرصت استفاده نکردیم. به جای آن، فرآیند تفرقه را آغاز کردیم و این هرگز اجازه دموکراتیزه شدن را نخواهد داد. هر کس کار خودش را می‌کند.

بازار داخلی دیگر وجود ندارد. هم اکنون قوانین کمک‌های دولتی به طور کامل نقض می‌شوند. و کشورهای ثروتمندی مانند آلمان وجود دارند که پول را هدر می‌دهند، کشورهایی مانند پرتغال تلاش کرده‌اند تا قوانین را رعایت کنند اما همچنان یارانه‌هایی پرداخت می‌کنند که با قوانین مغایرت دارند. این منجر به دموکراسی نمی شود. امیدوارم اشتباه کنم، اما نگران آینده اروپا هستم.

نشانه‌هایی از مقاومت نیز وجود دارد. در آلمان هنوز هزاران نفر علیه سیاست‌های راست‌گرایانه تظاهرات می‌کنند. در این تظاهرات حزب دموکرات مسیحی (CDU) و دیگر احزاب حاکم که به دلیل سیاست‌هایشان مسئول رویکرد راست‌گرایانه شناخته شده‌اند، نیز حضور دارند. شما چگونه این موضوع را ارزیابی می‌کنید؟

احزاب حاکم، رویکرد راست‌گرایانه را خلق کرده‌اند. به یاد دارم که به شویبله [وزیر مالیه سابق آلمان] گفتم: «می‌دانم شما ما را دوست ندارید چون ما چپ هستیم. اما ما دموکرات‌ و اروپایی‌ هستیم. اگر ما را خرد کنید، با راست‌های ضد اروپایی روبرو خواهید شد.» او به من نگاه کرد، گویی که دارم او را دست می اندازم. اما دقیقاً همین اتفاق افتاد. تاریخ دهه‌های ۳۰ دوباره تکرار شده است.

اما یک نکته در مورد این تظاهرات علیه راست: من خوشحالم که مردم به محض شنیدن خبر یک جلسه مخفی بین AfD و دیگر گروه‌ها، که در آن برنامه‌ریزی برای حذف شهروندان با پیشینه مهاجرت شده بود، بلافاصله به خیابان‌ها آمدند. اما چگونه بخشی از معترضان همزمان با پاکسازی قومی توسط اسرائیل موافقت می‌کنند؟ اینجا بومیان از سرزمین فلسطین اخراج می‌شوند.

بسیاری از آلمانی‌ها با این موضوع موافق نیستند.

فلسطینی‌ها بومیان آن جا هستند. آنها نه تازه آمده‌اند و نه تازه پاسپورت گرفته‌اند. بسیاری از آلمانی‌ها این را نمی‌دانند؟ من باور ندارم که آنها نمی‌دانند فلسطینی‌ها هزاران سال است که در آنجا زندگی می‌کنند. و حالا توسط مهاجرانی که از نیوجرسی آمده‌اند، اخراج می‌شوند.

چگونه می‌توان به جنگ علیه غزه پایان داد؟

چرا با پایان دادن به آپارتاید شروع نکنیم؟ من در سال ۱۹۷۸ عضو کنگره ملی آفریقا بودم. چه کسی آپارتاید در آفریقای جنوبی را پایان داد؟ جامعه بین‌المللی. وقتی برخی از ما در لندن علیه آپارتاید تظاهرات می‌کردیم، توسط پلیس کتک خوردیم. ما نخست‌وزیری داشتیم که ادعا می‌کرد ماندلا یک تروریست است. آنچه ما در آن زمان علیه آپارتاید در آفریقای جنوبی انجام دادیم، تحریم و عدم سرمایه‌گذاری بود.

ما باید همین کار را در مورد اسرائیل انجام دهیم. جامعه بین‌المللی نمی‌تواند به اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها بگوید دولت آن‌ها چگونه باید باشد. این وظیفه آن‌ها است. اما وظیفه ما است که برای برابری تلاش کنیم. از رود تا دریا. چه در نهایت یک دولت باشد، دو دولت، شش دولت یا نیمه دولت، مردم آنجا باید تصمیم بگیرند.

در فوریه شما در مونیخ علیه کنفرانس امنیتی تظاهرات کردید. همان آخر هفته گفتید که دیالوگ در سیاست خارجی نباید قطع شود. اکنون، دیالوگ‌ها درباره جنگ علیه غزه اگر چه در پشت درهای بسته انجام شده است.

آیا فیلم‌های اسکورسیزی درباره مافیا در نیویورک را دیده اید؟ آن‌ها دیدار می‌کنند، سلاح‌هایشان را در ورودی محل دیدار تحویل می‌دهند، همه دور یک میز می‌نشینند، پاستا می‌خورند و صحبت می‌کنند. این یک دیالوگ است، اما یک دیالوگ بین مافیاها. دیالوگ در کنفرانس امنیتی مونیخ هم دقیقا به همین شکل است. این دیالوگ بین جنگ‌طلبان و تجار اسلحه است و من علاقه‌ای به شنیدن اینکه آن‌ها چگونه مفهوم امنیت خود را بعد از این که خودشان جنگ ها را ایجاد کرده اند، به فروش می‌رسانند ندارم، دقیقاً مانند مافیا.

مافیا یک تهدید ایجاد می‌کند و سپس به مردم پیشنهاد می کند از آن ها حفاظت کند. دقیقاً مانند ناتو. ناتو چیزی جز رکود اقتصادی، بی‌اهمیتی جغرافیایی و تابعیت از ایالات متحده و جنگ‌های بی‌پایان به اروپا نمی‌دهد.

برای برخی کشورها، ناتو تنها راه ممکن برای احساس امنیت است.

خب، من به همرزمانم در لهستان و لیتوانی گفتم: من می‌فهمم که شما زیر چکمه‌های سربازان روسی، سربازان شوروی، زندگی کرده‌اید. اما کی پوتین را خلق کرد؟ پوتین را غرب خلق کرد. بدون فقر و فلاکتی که غرب به روسیه تحمیل کرد، روسیه پس از ۱۹۹۱ فرو نمی‌پاشید. و طبقه سیاسی روسیه تحت یلتسین دیگر علاقه‌ای به رقابت تسلیحاتی با غرب نداشت. آن‌ها کاملاً نسبت به غرب باز بودند. پوتین خود در ماه‌های اول ریاست‌جمهوری‌اش پیشنهاد داد که روسیه به ناتو بپیوندد.

و ناتو چه کرد؟ گفت نه و شروع به توسعه‌طلبی بیشتر کرد. این فرصت کاملی برای کسی مانند پوتین بود تا آماده‌باش و میلیتاریسم را تبلیغ کند، تسلیحاتش را افزایش دهد و سپس تهدیدی برای لهستان و لیتوانی ایجاد کند. ناتو تهدیدی را ایجاد کرده که آن‌ها را شب‌ها بیدار نگه می‌دارد. و آن‌ها این تهدید را برطرف نخواهند کرد. زیرا در منافع کسانی که پشت ناتو هستند، حفظ این تهدید در بالاترین سطح مطرح است. اگر آن‌ها به اندازه من از پوتین متنفر هستند، می‌دانید چه کار باید بکنند؟ با او توافقی برای صلح در اوکراین امضا کنند.

این توافق چگونه خواهد بود؟

پوتین موافقت می‌کند که نیروهایش را به مرزهای ۲۲ فوریه ۲۰۲۲ برگرداند یعنی زمان قبل از این حمله. در عین حال، یک توافق بین‌المللی وجود دارد که استقلال و حاکمیت اوکراین را تضمین می‌کند و پوتین تضمین می گیرد که اوکراین به ناتو نپیوندد. برای این کار، باید چین به عنوان ضامن حضور داشته باشد. باید اتحادیه اروپا و ایالات متحده هم باشند، زیرا البته نمی‌توان به پوتین اعتماد کرد. پوتین به چیزی نیاز دارد تا بتواند خود را در روسیه پیروز نشان دهد. او می‌تواند بگوید: من حمله کردم و تضمین گرفتم که اوکراین به ناتو نپیوندد. دونباس اما پیچیده است. من در آنجا با مردمی ملاقات کردم که خود را اوکراینی می‌دانند و مردمی که خود را روس می‌دانند. در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ در ایرلند شمالی اوضاع مشابهی وجود داشت.

به نظر می‌رسید که توافق بین پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها غیرممکن است. در نهایت، توافق جمعه خوب به دست آمد. این می‌تواند برای دونباس الگو باشد. سیستم بسیار پیچیده است و مشکلاتی ایجاد می‌کند، اما کار می‌کند. این گزینه‌ای خوب به جای جنگ یا پاکسازی قومی است. تحت این شرایط، اوکراینی‌ها باید در یک رفراندوم تصمیم بگیرند که آیا می‌خواهند به اتحادیه اروپا بپیوندند. سوال مربوط به تعلق کریمه باید برای ۵۰۰ سال آینده در سازمان ملل مورد بحث قرار گیرد. این به نظر می‌رسد که عملی ترین راه‌حل است، درست است؟

دست کم در نظریه اینگونه به نظر می‌رسد. اما چرا دیالوگ شکست می‌خورد؟

فکر می‌کنم پاسخ بسیار ساده است: واشنگتن این را نمی‌خواهد. اگر کسی به من بگوید، پوتین با این پیشنهاد موافقت نخواهد کرد. می‌دانید من چه می‌گویم؟ آیا آن‌ها این پیشنهاد را به او داده‌اند؟ آن‌ها چه چیزی را از دست می‌دهند؟ نمی‌توانم تضمین کنم که پوتین با این پیشنهاد موافقت خواهد کرد. من نمی‌دانم. اما من وظیفه خود می‌بینم که آن را امتحان کنم. اگر او رد کرد، می‌توانیم دوباره از اول شروع کنیم.

برگردان: فرهاد صفاری

یانیس واروفاکیس (۶۳ ساله) اقتصاددان یونانی و سیاستمدار است. او از ژانویه تا ژوئن ۲۰۱۵ در زمان بحران مالی یونان، وزیر دارایی بود. به دلیل مقاومتش در برابر تروئیکا، به ویژه در آلمان مورد توجه قرار گرفت. در سال ۲۰۱۶، واروفاکیس جنبش اروپایی DiEM25 را تأسیس کرد. در سال ۲۰۱۹ با حزب خود، MERA25، وارد پارلمان یونان شد. در شاخه آلمانی حزب، او نامزد اصلی انتخابات اتحادیه اروپا بود. امسال نیز MERA25 در این انتخابات شرکت می‌کند.

برگرفته از:«اخبار روز»

https://www.akhbar-rooz.com/238177/1403/01/25/