سوسیالیسم دمکراتیک چیست؟

گفتگو با پیتر هودیس

آزاده رئیس دانا

 

 نوشته حاضرمتن نوشتاری گفتگوی من با پیتر هودیس است. مصاحبه اصلی به زبان انگلیسی انجام شده و سپس نسخه فارسی مصاحبه تهیه شده و اکنون متن نوشتاری در اختیار علاقمندان قرار میگیرد.

آزاده رئیس دانا

 

پیتر بطور گسترده  در مورد تئوری مارکسیستی و سیاست های معاصر نوشته است.اونویسنده کتابهای زیادی مانند"درک مارکس از بدیل سرمایه داری" است که توسط حسن مرتضوی و فریدا آفاری به فارسی ترجمه شده است.  کتاب  مشترک او با کوین اندرسون "گزیده هایی از روزا لوگزامبورگ" نام دارد که آن هم توسط حسن مرتضوی به فارسی ترجمه شده است. کتابها و مقالات زیادی از پیتر در وبسایت های چپ ایرانی ترجمه و چاپ شده است.از اینرو او به عنوان یک نظریه پرداز مارکسیست،  چهره ای شناخته شده  در میان طیف چپ و روشنفکری ایران است. پیتر همچنین سردبیر انتشار مجموعه آثار روزا لوگزامبورگ به انگلیسی توسط انتشارات "ورسو" (Verso) میباشد که تا کنون سه جلد آن منتشر شده است. ازهمین نظر پیتر مرجع بسیار معتبری برای گفتگو درباره آثار روزا لوگزامبورگ بشمار میرود. بینندگان گرامی امیدوارم گفتگوی امروز من مورد توجه شما واقع شود و ما را تا پایان این مصاحبه همراهی کنید.

 

با تشکر از شما از وقتی که به ما دادید. فرصت بسیار خوبی است که در برنامه ما شرکت میکنید.اینجا در تورونتو روز واقعا سردی است. هوا ۱۵ درجه زیر صفر است.

 

پیتر: وای! در مقایسه با آنجا، شیکاگو گرم است.

 

هوا کاملا سرده، و وقت بسیار خوبی است که گفتگوی دوستانه و خوب و گرمی داشته باشیم.

 

پیتر: بسیار عالی.

 

سئوال: میخواهم اینطور شروع کنم. من در خیابانی در شهر تورنتو زندگی میکنم که در یک گوشه آن یک بار کوچک است بنام " دختران کمونیست". در چند سال پیش این بار زیاد شلوع نبود، ولی هر سال شلوغ تر وشلوغ تر شد، و مردم بیشتری آن را شناختند. وقتی سئوال دوم را نگاه میکردم که در مورد یکی از مقالات شما ست، به یادم آمد که  در مقاله تان که عنوان سوسیالیسم دمکراتیک  را برخود دارد شما با این جمله شروع میکنید که "در چند سال گذشته شاهد افزایش انفجاری علاقه به تئوری و فعالیت سوسیالیستی هستیم". بویژه به دمکراسی سوسیالیستی. لطفا برای بینندگان ما واقعیتها و شواهدی را که شما بر مبنای آن ها به چنین ارزیابی رسیدید، توضیح بدهید. آیا سوسیالیسم مارکسی یا سوسیالیسم دمکراتیک به گرایش مسلط در جنبش ما تبدیل شده و یا در مسیر تبدیل شدن به گرایش و نظریه مسلط و اصلی در جنبش سوسیالیستی است؟

 

پیتر: پرسش خوبی است. مطمئنا هنوزگرایش اصلی نیست و با آن فاصله زیادی دارد. اما اگر به ده بیست، یا سی سال پیش و جامعه آمریکا برگردیم، دست کم در جایی که من اساسا در موردش صحبت خواهم کرد، چون با آن آشنایی بیشتری دارم، بله دراین دوره ها اگر شما اعلام میکردید که مارکسیست هستید، یا گفتن اینکه من یک کمونیست هستم، یا یک سوسیالیست انقلابی هستم، این اعلام موضع شما را بشدت منزوی  و به حاشیه پرتاب میکرد. حتی در درون جنبشهای اجتماعی مانند جنبش فمینیستی، جنبش دفاع از حق دگرباشان (همجنس گرایی)، جنبش ضد نژادپرستی، یا خیلی از جنبشهای دیگری  که در سی سال گذشته آمده  و رفته اند مانند جنبش ضد جنگ،  جنبشهای زیست محیطی و دیگر جنبش ها، سوسیالیسم یک گرایش حاشیه ای درمیان این جنبش ها بود و البته همیشه فعالینی وجود داشتند که از سوسیالیسم دفاع کرده  و در باره اش بحث میکردند اما مانند هر جای دیگر دنیا آنها در حاشیه قرار داشتند.

 

ولی اوضاع رو به دگرگونی نهاده است. من فکر میکنم اساسا یکی از تـأثیرهای رکود اقتصادی سال ۲۰۰۸ این است که حالا نسل جدیدی به صحنه آمده که می بیند سرمایه داری نمی تواند حتی آن نوع از سطح زندگی را که والدین شان داشته اند، برای آنها فراهم کند. بویژه در ایالات متحده، دراوایل دهه۲۰۰۰، جوانان دیدند آن اسطوره هایی که برا ی مدت های طولانی جا انداخته بودند مانند " شما از نردبان جایگاه اجتماعی بالا خواهید رفت"، " درآینده با بهبود اوضاع اقتصادی دستمزدها بالاتر خواهد رفت و شرایط بهتر خواهد شد" چیزی جز یک توهم نیست و علاوه برآن، آنها شاهد تغییرات و آن هم تغییرات بسیار سریع بعد از دوره رکود بودند که بازتاب آن را در حرکاتی مانند جنبش اشغال میتوان بازشناخت واگر چه جنبش اشغال بطورصریح جنبشی سوسیالیستی نبود، ولی مطمئنا میتوان گفت  که جنبش اشغال نسل جدیدی از جوانان فعال را به سوی سوسیالیسم سوق داد.

 

 در همان زمان اتفاق دیگری به وقوع پیوست، رخدادی که مستقیما به جنبش اشغال ربط نداشت، یا نمی شد آنرا به جنبش اشغال تقلیل داد و آن همانا ظهور شگفت آور نسل جدیدی از جوانان فعال سیاه و لاتینی، در مقابل خشونت و نژادپرستی پلیس بود.سرآغاز این تحول سال 2020 نیست شاید مسئله به ده سال قبل و یا بیشتر از آن، بر میگردد که واقعا نسل جدیدی از فعالین جوان با چشم اندازهای بسیار نو به صحنه آمدند و تلاش کردند جنبش رهائی سیاهان و لاتینی ها را نوسازی کنند. پس، شما این دو جریان، جنبش اشغال و جنبش نسل جوان فعالین سیاهان و لاتینی را دارید که حضور دارند. و بعد از آن، پاندمی کرونا سر رسید.

 

 اجازه بدهید کمی به عقب برگردیم به دوره پیش از پاندمی. در سال ۲۰۱۶ برای نخستین بار اعلام شد که برنی سندرز به عنوان نامزد ریاست جمهوری از حزب دموکرات وارد کارزار مقدماتی انتخابات خواهد شد.سی سال بود که برنی سندرز را می شناختم، البته  نه شخصاً، اما فکر نمیکردم این همه مهم باشد. منظورم این است که او یک انقلابی برجسته نبود بلکه بیشتر چهره ای حاشیه ای بود. سناتوری از " ورمانت" ( Vermont) از یک ایالت خیلی کوچک بود. اما آیا او هرگز می توانست در نیویورک یا کالیفرنیا انتخاب شود؟ احتمالاً نه.اما اتفاقی افتاد که غیرقابل انتظار بود، در زیر پوست جامعه تحولاتی در حال رقم خوردن بود که برنی آنها را به پیش صحنه آورد و ناگهان کارزاری که ابتدا به نظر می رسید بسیار حاشیه ای است و نمی توانست برد چندانی داشته باشد ۳۷ درصد رای کارزار مقدماتی دمکرات ها را به خود اختصاص داد و آن هم برای کسی که درکارزار انتخاباتی حداقل خودش را سوسیالیست معرفی میکرد.

 

نمی خواهیم وارد این موضوع بشویم که او چگونه سوسیالیستی است و اصولاً سوسیالیست است یا نه.موضوع این نیست، موضوع این است که در طی دهه ها در آمریکا این نخستین بار است که شما بطور آشکار و در ملاعام، اعلام میکنید که سوسیالیست هستید، از معرفی کردن خود به عنوان سوسیالیست احساس غرور میکنید  و نگران هم نیستید که به طور کامل به حاشیه رانده شوید. بله حالا هم میتوان اثرات این پدیده را درمیان جوانان مشاهده کرد و مبالغه ای هم در کار نیست.

 

 بگذارید یک مثال دیگر بزنم. در آمریکا یک سازمان سوسیالیست داریم به نام "سوسیالیست های دموکراتیک آمریکا"( DSA or Democratic Socialist of America)که مطمئنم  برخی از شما آنها را میشناسید.آنها کوچک شده بودند.احتمالا دویا سه هزارعضو بر روی کاغذ داشتند.وقتی میگویم عضو،اعضائی که واقعأ زیاد فعال نبودند،بگذارید از نمونه شیکاگو نام ببرم که در پنج یا شش سال پیش مجموعه اعضای آنها ۱۵ نفر بود، همدیگر را در"پارک اُوک" (Oak Park) در حومه شیکاگو ملاقات میکردند و همه اعضاء دور یک میز شام جای میگرفتند. آنها حالا چهارهزار عضو در شیکا گو دارند. البته آنها یک حزب نیستند، بلکه یک سازمان با بافت شُل و بازهستند. اما لااقل از سوسیالیسم در سطح آمریکا دفاع میکنند و در طول این پنج، شش سال تعداد اعضای آنها از حدود ۳۰۰۰ عضو به  ۸۵۰۰۰ عضو رسیده است. این خود بازتابی ازغلیان بزرگ علاقه به سوسیالیسم، بویژه در میان نسل جوان است.

 

اما آیا این گرایش به جریان اصلی و مسلط مبدل شده است؟ نه. البته که هنوز به آن جا نرسیده است.آیا درمسیر تبدل شدن به یک جریان اصلی است؟ خب این سئوال خوبی است که ما هنوز در مورد آن زیاد مطمئن نیستیم، به این علت که بادهای زیادی برای عقب راندن این جنبش ها  شروع به وزیدن کرده اند.من فکر میکنم یکی از توضیحات برای پدیده دونالد ترامپ و مطرح شدن گرایش های نئوفاشیست در ایالات متحده که خیلی جدی، خیلی قدرتمند، و خیلی تهدیدآمیز است، دقیقا عقب راندن این جنبشها میباشد. عقب راندن جنبش سیاهان، جنبش لاتینی ها، جنبش فمینیستی و  مقابله با رشد و گسترشِ اشتیاق به سوسیالیسم. شور و اشتیاقی که منافع قدرت مداران حاکم  را واقعا به لرزه درآورده است.

 

 برای آنها مسلم شده بود که کار سوسیالیسم پایان یافته است. منظورم این است که اتحاد شوروی فروریخته و کشورهای دیگر هم وارد مدار "بازار آزاد" شده اند. برای آنها خیلی بدیهی به نظر میرسید که خب نبرد به پایان رسیده و آنها از دهه های پیش پیروز این نبرد هستند. ولی حالا آنها در یک صبح از خواب بیدارمیشوند  و می بینند که مردی آمده که نزدیک است هیلاری کلینتون را در رقابت برای  نامزدی حزب دمکرات شکست دهد، و احتمالا جو بایدن را هم برای نامزدی حزب دمکرات شکست خواهد داد. در۲۰۲۰ دستگاه رهبری حزب دمکرات زیر پای سندرز را خالی کرد و اطمینان داد که سندرز نامزد حزب دمکرات در انتخابات نخواهد شد. دمکرات ها ترجیح می دادند که دونالد ترامپ دوباره انتخاب شود تا آنکه  برنی ساندرزبه نماد نمایندگی حزب دمکرات مبدل شود. بنابراین همه اینها برای من نشان دهنده این واقعیت بود که پدیده جدیدی در حال وقوع است. ولی البته نمی خواهیم در مورد آن مبالغه کنیم.

 

بزرگترین موضوعی که ما باید به آن فکر کنیم و در موردش صحبت کنیم این است که شما میتوانید بگوئید که یک سوسیالیست هستید.میتوانید بگوئید که به سوسیالیسم علاقه دارید.یک نظرسنجی اخیر نشان داد که تقریبا ۴۰ درصد مردم آمریکا میگویند که به نظر آنها سوسیالیسم بهتر ازسرمایه داری است.اما اینکه سوسیالیسم را چگونه می فهمند، جائی است که مشکل شروع میشود.چون بسیاری فکر می کنند سوسیالیسم  چیزی کمی بیشترازیک "دولت رفاه" قوی و با کیفیت است.من هم طرفدار یک "دولت رفاه"  قوی و با کیفیت هستم ولی همان طور که تاریخ نشان داده است شما میتوانید "دولت رفاه" با کیفیت داشته باشید اما همچنان در مناسبات سرمایه داری باقی بمانید.بنابراین مسئله واقعا آن جا بطور جدی مطرح میشود که ما سوسیالیسم را چگونه می فهمیم. و این همیشه مشکل جنبش سوسیالیستی بوده است، زیرا فهمیدن سوسیالیسم و یا کمونیسم همیشه یک موضوع بسیار پرسش برانگیز بوده است.همانطور که شما میدانید در مورد انقلاب ایران،در انقلاب های آمریکای لاتین، در جنبش های سوسیال دمکراتیک اروپائیان و غیره،این یک موضوع چالش برانگیز بوده است که به روشنی تعریف نشده، و هنوزموضوعی است که باید امروز به روشنی تعریف شود.

 

سئوال: خیلی جالب است منهم همین احساس را دارم. من پرسش های  دیگری دارم. اما اجازه بدهید قبل از طرح آنها برگردم به مورد جالبی که شما مطرح کردید ، زمانی بود مثلاً تا 5 سال پیش، وقتی شما در محیط کار، با یک گروه از نسل جوان بر سر یک میز می نشستید، کلمه ی "سوسیالیست" و یا "من یک سوسیالیستم هستم" به گوش شما نمی خورد. اما حالا زمانی که شما در محیط کار با این نسل می نشینید سر یک میز آنها براحتی میگویند که آره، من این را درست نمیدانم، من یک سوسیالیست هستم. من با شما موافقم که آنها ممکن است بطور واقعی و عمیقاً ندانند که سوسیالیسم  چیست اما آیا فکر نمیکنید که این یک حرکت مثبت در میان نسل جوان است حال بدون آنکه آنها درکی از تعریف دقیق سوسیالیسم داشته باشند. با این وصف آنها با صدای بلند میگویند در این مورد من با تو موافق نیستم، من یک سوسیالیست هستم؟

 

پیتر: درسته. به عبارت دیگر شما نمی توانید بحثی درباره تعریف دقیق یک جنبش اجتماعی یا آرمانی مانند سوسیالیسم داشته باشید بدون آنکه کسانی حاضر باشند به شکل علنی درباره آن با شما وارد بحث و تبادل نظر شوند. ما میدانیم که حالا تا حد معینی این امکان و فضا را داریم، شاید در بخش هائی از کشور بیشتر از بخش های دیگر باشد ولی در سراسر کشور وجود دارد؛ جنبشی که در سال 2020 در ارتباط با قتل جرج فلوید ظهور کرد تبلور خارق العاده همین پدیده بود.

 

همانطور که می دانید سالیان سال بود که تعداد اندکی از فعالینی که در حاشیه قرار داشتند و یا شاید چندان هم درحاشیه نبودند، شبح درخواست کاهش بودجه پلیس و لغو سیستم قضایی و کیفری تبعیض آمیز کنونی را به حرکت درآورده بودند.اما با مرگ فلوید این حرکت در سال ۲۰۲۰ تبدیل به اعتراضاتی شد که 26 میلیون نفر در بیش از ۲۰۰۰ شهر بزرگ و کوچک آمریکا در آن شرکت کردند و بخشی مهمی از آنها علناً اعلام میکردند که از مطالباتی نظیر کاهش بودجه پلیس، برچیدن زندان ها و مطالبات مشابه حمایت میکنند. این حرکت مورد خوبی است که نشان می دهد که نوعی تغییرات ژرف  و ریشه ای در اعماق جامعه درحال وقوع است. اما این هم  مانند ظهور هر جنبش تازه و هر اندیشه نو برای گشودن مسیر رهائی، شکننده است، زیر حمله  قرار دارد، و ما دقیقا نمیدانیم تا چه مدت قادر خواهد بود خود را حفظ و گسترش دهد. من اطمینان دارم که ما در واقع به یک نوع نقطه عطف رسیده ایم که میتوانیم بطور روشن در مورد آن بحث کنیم اما باید  اذعان کرد که  هنوز موانع زیادی در برابر ما  قرار دارد.

 

سئوال: تفاوت میان سوسیالیسم دمکراتیک و سوسیال دمکراسی چیست؟

 

پیتر: بخشی از موضوع این سئوال زمینه تاریخی دارد که باید به آن پرداخت. سوسیال دمکراسی در اصل به معنای مارکسیسم و مارکسیسم انقلابی بود. سوسیال دمکرات اصطلاحی بود که لنین درباره خودش به کار می برد و خودش را سوسیال دمکرات می نامید. روزا لوگزامبورگ و گئورگی پلخانف و ... همه خود را سوسیال دمکرات می نامیدند. تمام این چهره های اواخر قرن نوزدهم ، و نسل اول مارکسیست های پس از مرگ مارکس، خود را سوسیال دمکرات می‌نامیدند اما زیر این عنوان بزرگ انواع متفاوتی از سوسیال دمکرات ها  وجود داشت.

 

 تشکیلاتی به نام انترناسیونال دوم وجود داشت که یک سازمان بین المللی از احزاب سوسیالیست بود و در فاصله سالیان ۱۸۹۰ تا  ۱۸۹۹ شکل گرفته بود. در میان احزاب انترناسیونال  دوم، حزب سوسیال دمکرات آلمان به یک حزب توده ای پرنفوذ مبدل شده بود که بیش از یک میلیون عضو داشت و در دوره های انتخابات در آلمان بطور معمول سه تا چهار میلیون رای بدست می آورد و این سطح از نفوذ در کشوری مانند آلمان که به لحاظ جمعیت بسیار کوچکتر از ایالت متحده  بود یک موفقیت بشمار میرفت. این جنبش سوسیال دمکراسی در درون خود طیف های گوناگونی را جای داده بود که یک سر آن را جناح راست سوسیال دمکراسی  تشکیل میداد که تنها طرفدار اصلاحات محدود  و وصله پینه کردن نظام حاکم بدون هر گونه تغییرات رادیکال در مناسبات سرمایه داری بود تا سر دیگر آن، که شامل آنارشیست ها بود که آنها هم  بخشی از انترناسیونال دوم  بودند و متاسفانه در سال۱۸۹۵اخراج شدند.

 

اما نکته این است که گرایش دیگری هم وجود داشت که سوسیال دمکراسی انقلابی نامیده می شد و برای مثال میتوان از رزا لوگزامبورگ نام برد که  در سراسر آثارش شاید تا ۱۹۱۸، خود را یک سوسیال دمکرات می نامید. این در حالی بود که رزا لوگزامبورگ همواره از شکاف های عمیقی که در درون جنبش سوسیال دمکراسی وجود داشت آگاه بود، شکاف هائی که میان راست و چپ، و مرکز و غیره وجود داشت. اما این شکاف ها به اندازه سال ۱۹۱۴ وشروع جنگ جهانی اول عمیق نشده بودند.

 

 با شروع جنگ جهانی اول یک بخش از جنبش سوسیالیستی با چرخش به راست،ازجنگ جهانی اول حمایت کردند و به  دامن سوسیال شونیسم و نظامی گری درغلطیدند.اما همین نیروهای راست همچنان عنوان سوسیال دمکرات را برای خود حفظ کردند و متقابلاٌ سوسیال دمکراتهای انقلابی مانند لنین و لوگزامبورگ عنوان کمونیست را برگزیدند تا صف خود را از کسانی که آنها را خائنین بزرگ می نامیدند، جدا کنند. رزا  لوگزامبورگ همچنین یکی از بنیان گذاران حزب کمونیست آلمان بود.لنین هم رهبر حزبی بود که تا سال ۱۹۱8 یا  ۱۹۱9 "حزب سوسیال دمکرات کارگری روسیه" نامید میشد وبعداً  نام آن به حزب کمونیست تغییر کرد.بنا براین ممکن است بعضی ها امروز به عقب نگاه کنند و بگویند که سوسیال دمکرات ها همیشه رفرمیست بوده اند. این درست نیست.همیشه یک بُعد و معنای انقلابی برای اصطلاح سوسیال دمکراسی وجود داشته است.

 

حالا سوسیالیسم دمکراتیک چیست ؟ درواقع، فهمیدن و توضیح دقیق آن کمی مشکل، و وابسته به آن است که شما در مورد چه کشوری صحبت  می کنید. برنی سندرز خودش را یک سوسیالیست دمکراتیک میداند و هنوزهم خود را سوسیالست دمکراتیک معرفی می نماید. اگر او در دوره سوسیال دمکراسی آلمان زندگی می کرد احتمالاً در جناح راست سوسیال دمکراسی آلمان قرار می گرفت. مانند ادوارد برنشتین، و یا شاید به کائوتسکی نزدیک بود و یا جایگاه  سانتریستی (میانی) داشت. من حتی دراین  مورد به طور صد در صد مطمئن نیستم. این اما به معنی پائین آوردن برنی نیست، فقط می خواهم بگویم که اصطلاح سوسیالیسم دمکراتیک در واقع امروز هم اصطلاحی  است با معانی متفاوت. می توانم اشاره بکنم به کسی مانند خودم، که خودم را مارکسیست انقلابی و در واقع مارکسیست انسان گرا(اومانیست) می نامم.اما اعتقاد دارم که سوسیالیسم بدون دمکراسی وجود ندارد.مارکسیسم بدون جوهر کامل و جامع دمکراتیک قابل دوام نیست، و بنابراین بله من خودم را سوسیالیست دمکراتیک میدانم.اما کسانی که واژه سوسیالیسم  دمکراتیک را می شنوند ممکن است به سوئد، یا به احزاب سوسیال دمکرات اروپا فکر کنند؛کشورهائی که در آنها سرمایه داری باقی مانده و به نوعی برای بنای سرمایه داری بهتر یا سرمایه داری انسانی یا انسانی تر، تلاش می شود.من فکر نمی کنم هیچ امکانی برای سرمایه داریِ انسانی تر و یا بیشتر انسانی وجود داشته باشد.به نظر من،سرمایه داری، ما و کره ما را به سوی ویرانی سوق میدهد.ما باید بطور قاطع ازسرمایه داری گُسست کنیم ولی باید سوسیالیسم دمکراتیکی  باشد که جایگزین سرمایه داری شود.پس در تحلیل نهایی نامی که به آن می دهیم آنقدرها مهم نیست تا مفهومی که جنبش مان مبنای تعریف سوسیالیسم دمکراتیک قرار میدهد !

 

سئوال: از نقطه نظر مارکس چه تفاوتی میان دمکراسی سوسیالیستی و لیبرال دمکراسی وجود دارد آیا اصولاً وجه مشترکی میان آنها وجود دارد یا  آنها نسبت به هم قطب های متضاد و غیرقابل جمع را تشکیل میدهند؟

 

پیتر: مطمئنا این دو در دو قطب متضاد قرار ندارند در حالیکه  یکی هم نیستند. لیبرال دموکراسی بمثابه یک واژه را میتوان برای لیبرال دموکراسی ، دموکراسی سیاسی ویا دموکراسی بورژوائی ...  بکار برد. همه این واژه ها را میتوان به عنوان معادل بجای هم استفاده کرد. اینها دارای معنای مشابه هستند و مارکس این واژه ها را بجای هم استفاده کرده است.

 

 اولین چیزی که باید بدانیم این سئوال است که  لیبرال دموکراسی چیست؟ شما میتوانید از لیبرال دموکراسی حمایت کنید بدون آنکه لیبرال باشید. در عین حال میتوانید یک لیبرال باشید و از لیبرال دموکراسی حمایت نکنید.در۱۸۴۸ لیبرال ها برای براندازی نظام های سلطنتی در اروپا در انقلاب شرکت کردند اما بعدأ پا پس کشیده و به طبقه کارگری که وارد میدان مبارزه شده بود خیانت نمودند و به سنگرهائی که برای تعمیق انقلاب و رشد دموکراسی بوجود آمده بود پشت کردند،زیرا فکر میکردند منافع طبقاتی آن ها، یعنی منافع  طبقه متوسط، توسط کارگران مورد تهدید قرار خواهد گرفت.بنابراین در واقع لیبرال ها با ارتجاع و ضد انقلاب وارد زد و بند شده و بدون جنگیدن تسلیم آن ها شدند. پس  می بینیم که لیبرال ها به مبارزه برای لیبرال دموکراسی خیانت کردند و البته  موقعیت های دیگرهم هست که این اتفاق روی نداده است.

 

بهر حال اولین مساله ای که باید بدانیم این است که لیبرال دموکراسی  به عنوان یک واژه، اشاره اش به سیاست های لیبرالی یا دموکراسی بورژوائی است که لازمه اش داشتن جامعه ای است با حدی از آزادی های سیاسی که البته حد این آزادی ها در جوامع مختلف میتواند خیلی متفاوت باشد؛این آزادی ها میتواند ازجمله شامل برقراری حق رای عمومی یا  یک فرد یک رای باشد که در آن نهادهای نمایندگی سیاسی وجود دارد که لااقل در تئوری، به همه این امکان را میدهد که از حق رای خود برای بیان گزینش سیاسی مورد نظرشان از طریق صندوق رای و یا  طرق دیگر نظیر آزادی بیان ونظر استفاده کنند. این معنای لیبرال دموکراسی و فرمول بندی سیاسی آن است.

 

 اما مشکلی که لیبرال دموکراسی دارد این است که اکثر طرفداران آن نه حاضرند و نه علاقه ای دارند که درباره موضوع دموکراسی اقتصادی وارد بحث شوند.البته استثناء هائی هم وجود دارد؛برخی از متفکران لیبرال دمکرات وارد بحث در باره دمکراسی اقتصادی می شوند که در این مورد میتوان به جان رالز(John Rawls) یا افرادی مانند او اشاره کرد.اما اکثر کسانی که طرفدار دمکراسی سیاسی، بورژوائی یا لیبرال هستند میگویند بسیار خوب ما به حقوق سیاسی،به این نوع آزادی های دموکراتیک احتیاج داریم.با این وصف هنگامی که بحث به قلمرو برابری اقتصادی کشیده میشود،درباره این که آیا کارگر حق  دارد و یا این حق دمکراتیک کارگر است که روند تولید کار خود را خودش اداره کند و یا کارگر فاقد چنین حقی است؟آیا کارگر حق دارد که در محل کارخود آزادانه درباره کار خود اظهارنظر کند؟دراین عرصه است که تفاوت آشکار می گردد.ما میدانیم که در سرمایه داری و از جمله در لیبرال دموکراسی، کارگران از چنین حقی برخوردارنیستند.این انتقاد مارکسیستی به لیبرال دموکراسی است.آری مارکسیسم در قلمرو سیاسی،دمکراسی سیاسی یا لیبرال دموکراسی یا دمکراسی بورژوائی را نادرست نمیداند بلکه بر آن است که این دمکراسی محدود بوده و به قلمرو اقتصادی تعمیم نمی یابد. یک جامعه واقعاً سوسیالیست جامعه ای خواهد بود که در آن،دموکراسی به عرصه سیاسی محدود نمیشود بلکه به قلمرو مناسبات اجتماعی انسانی هم  تعمیم می یابد؛از نقطه تولید در روند کار انسان شروع شده و به تمام جامعه  گسترش می یابد. این تفاوت میان این دو مفهوم است.

 

حال، برگردیم به مسئله کلیدی که در ارتباط با این بحث باید همواره مد نظر داشته باشیم. مارکس و تمامی مارکسیست های بزرگ پس از مارکس، از اواسط قرن نوزدهم و تا دهه بیست قرن بیستم، تمامی انقلابیون سرشناسی که مرجع بودند و همچنین سایرمارکسیست ها، در یک مفهوم، اشتراک نظر کامل داشتند و آن این بود که دموکراسی لیبرالی و جمهوری دمکراتیک، که شکل دولتی دمکراسی لیبرالی است، مناسب ترین شکل برای پیش برد مبارزه طبقاتی تا پیروزی است. مارکس شخصاً از لیبرال ها خوشش نمی آمد و هیچ گاه ازانتقاد جامعه ای که برمبنای دمکراسی لیبرالی بنا شده بود بازنمی ایستاد اما با این وصف میگفت لازم است آن جائی که دمکراسی لیبرالی وجود دارد از آن دفاع کنیم،لازم است برای گسترش حق رای عمومی در جائی که به اندازه کافی همگانی نیست مبارزه کنیم،برای آن که در نهایت شما نمیتوانید برای سوسیالیسم مبارزه کنید،نمیتوانید در جایی که با یک حزب کوچک یا با کودتای نظامی و امثال اینها،سوسیالیسم را بر گرده مردم سوار کرده اید به جامعه سوسیالیستی دست پیدا کنید.شما باید توده های مردم را قانع کنید تا سوسیالیست شوند و در واقع اگر حق آزادی تشکل نداشته باشید چگونه میخواهید این کار را انجام دهید،اگر حق تبلیغ نظرات تان را نداشته باشید و اگر نتوانید مواضع تان را از جمله در دوره انتخابات به اطلاع عموم  برسانید،چگونه این کار را آنجام خواهید داد؟

 

 پس می بینیم که مارکس و همه مارکسیست های بزرگ دراین مورد با هم اتفاق نظرداشتند که دموکراسی لیبرالی در شکل یک دولت دموکراتیک، پیش شرط ضروری برای سوسیالیسم است.البته این اتفاق نظر دچار دگرگونی شد و اینکه چرا این دگرگونی به وقوع پیوست،علت آن چیزی بود به نام استالینیسم که روسیه شورائی را به دیکتاتوری تک حزبی مبدل نمود.البته شاید بگوئید که بذرهای آن را لنین در اوایل دهه ۱۹۲۰ پاشید اما این مبحث کاملاً دیگری است.این واگشت تحت تسلط استالین از اواسط ۱۹۲۰ تا اواخر این دهه،تحکیم شد و به شکل مذهب جدیدی به نام مارکسیسم - لنینیسم درآمد که مفهوم کاملاً دیگری از حکومت تک حزبی را مطرح میکرد مبنی بر این که ما دموکراسی لیبرالی را نمیخواهیم،آن را دورمیاندازیم چون دمکراسی لیبرالی با "دموکراسی پرولتاریایی" مورد نظرما، سازگاری ندارد.البته شما به دموکراسی پرولتاریایی واقعی دست پیدا نمی کنید اگر کارگران حق نداشته باشند هر چه که می خواهند بگویند و یا سازماندهی مستقل خودشان را نداشته باشند.کارگران در اتحاد جماهیر شوروی از هیچ گونه حق اعتصاب برخوردار نبودند،در چین حق اتحادیه های کارگری مستقل وجود نداشت.در بسیاری ازبه اصطلاح کشورهای کمونیست گذشته و امروزاین آزادی ها وجود نداشت و ندارد.بنابراین باید ببینیم که آنها بدون دمکراسی سیاسی،لیبرالی و یا بورژوائی و با بدور انداختن آن به کجا رسیدند، بدون حرکت مثبت وبه پیش از دمکراسی سیاسی و با فراتر رفتن از محدودیت دمکراسی سیاسی از طریق برقراری دمکراسی اقتصادی،از کجا سر برآوردند.البته همین دمکراسی اقتصادی هم  در این جوامع برقرار نشد.در حقیقت،آن چیزی که در نهایت از این مسیر حرکت،با حذف و بدور ریختن  دمکراسی سیاسی  باقی ماند،هر چه باشد مسلماً جامعه سوسیالیستی نبود.

 

من فکر میکنم که واژه سوسیالیسمِ نمی بایست برای کشورهای اروپای شرقی و چین و کوبا استفاده شود.با وجودی که کوبا طی چند دهه مبارزه با آمریکا به دست آوردهای بزرگی نائل شده است اما یک سرمایه داری دولتی است.دراین مورد روزا لوگزامبورگ با مارکس یک برداشت را دارند یعنی میگویند سوسیالیسمِ بدون دموکراسی وجود نخواهد داشت درست همانگونه که دموکراسی واقعی در جامعه لیبرالی وجود ندارد زیرا در جامعه لیبرالی فقط دموکراسی سیاسی وجود دارد نه دموکراسی اقتصادی.بنابراین فقط درسوسیالیسمِ است که میتوانیم دمکراسی واقعی یعنی دمکراسی سیاسی و اقتصادی را با هم داشته باشیم.

 

سئوال : بسیار جالب بود! بنابراین از یک نظر اگر به عقب برگشته و آمریکا را مورد توجه قراربدیم آیا برنی ساندرز آن نقطه آغاز  لیبرال دمکراسی است که میتونه راه را برای برای سوسیالیسم هموار سازد؟

 

پیتر: من این مسئولیت را روی شانه یک نفر نمی گذارم. توجه داشته باشید که ما در ایالات متحده امریکا دمکراسی واقعی نداریم نه به این خاطر که سوسیالیست نیستیم بلکه ما دمکراسی بورژوائی واقعی هم نداریم.درآمریکا ما واقعاً یک فرد یک رای نداریم ما رئیس جمهور را با رای مستقیم انتخاب نمی کنیم،"دادگاه عالی قانون اساسی" ما غیر انتخابی است لذا هر وقت که بخواهد،می تواند قوانین را لغو نماید و در حال حاضر هم دررابطه با قوانین مربوط به حق سقط جنین،این کار را انجام می دهد.این برای اولین باردرتاریخ آمریکا است که "دادگاه عالی قانون اساسی" حق سقط جنین، که یک حق مصوب و قانوناً به رسمیت شناخته شده است را الغا می نماید.حقی که حقوق شهروندان را گسترش داده است اما "دادگاه عالی" درحال سلب آن می باشد. بنابراین میتوان دید که چگونه این "دادگاه عالی" در مغایرت با ملزومات پیشرفت تاریخی عمل می کند.در واقع ما در آمریکا یک دموکراسی بورژوائی واقعی هم نداریم،بلکه دارای برخی سنت های دموکراتیک و ساختارهای سیاسی دموکراتیک هستیم که هرچند آن ها ضعیف، فاسد و محدود هستند اما ما باید از آن ها استفاده کنیم، ما باید از این ساختارها  و فضای سیاسی مولد آن ها استفاده کنیم، ما باید متشکل شویم و به شکل دمکراتیک تا آن جا که امکان دارد- هرچند هم که این امکانات محدود باشد – نظرات خود را مطرح نماییم،ما همچنین باید با تلاش های جناح راست برای نابودی یا امحاء این سنت ها و ساختارها، که در ایالت متحده اکنون یک خطر واقعی است، وارد مبارزه شویم.ما باید برای گسترش حق رای عمومی مبارزه کنیم،ما اگر بتوانیم می باید یک جنبش نیرومند برای فراخواندن مجلس موسسانی به وجود آوریم که بتوانند قانون اساسی جدیدی را برای یک جمهوری واقعی،یک جمهوری لیبرال دمکرات در آمریکا بازنویسی کند که در آن یک "دادگاه عالی قانون اساسی" غیرمنتخب وجود ندارد، دارای مجلس سنا نیست و خیلی از قوانین دیگری را که حالا در این قانون اساسی وجود دارند، در آن وجود نداشته باشد.

 

برای آزمودن وجود دموکراسی در یک کشور آزمایش ساده ای وجود دارد.به گوشه یک خیابان،میدان یا جائی که رفت و آمد زیادی در آن جریان دارد رفته  و روی یک چارپایه ایستاده و علیه دولت شعار داده و فریاد برآورید که من با این دولت مخالفم، این دولت دمکراتیک نیست و چون دمکراتیک نیست باید سرنگون شود.اگر دستگیرشوید متوجه خواهید شد که این دولت،یک دولت دموکراتیک نیست و اگر دستگیر نشدید میتوانید بگوئید که حداقل تا درجه معینی میتواند دمکراتیک باشد.

 

آزاده:  البته این به رنگ پوست کسی که روی چهارپایه ایستاده است هم مربوط است چون میتواند از شانس بیشتری برخوردار باشد!

 

پیتر: درست است این ملاحظه مهمی است زیرا در لیبرال دمکراسی و یا دموکراسی سیاسی مزایای دمکراسی به طورمساوی میان سیاه و سفید تقسیم نمیشود وکسانی که پوست تیره تری دارند بیشتر مساعد آن هستند که از حقوق سیاسی محروم شوند یا این حقوق از آن ها دریغ شود.من بارها به چین و یا سایر کشورهای دنیا سفر کرده ام کشورهائی که فاقد اصول پایه ای حقوق سیاسی هستند و شما نه فقط به خاطر آن چه که گفتم یعنی فریاد زدن "این دولت دمکراتیک نیست" در معابر عمومی دستگیر می شوید بلکه حتی تکرار آن نیز میسر نخواهد شد.در این کشورها اگر حتی در گوشی هم زمزمه کنید که با این رژیم مخالفید  کارتان  تمام است و ممکن است ربوده شده و دیگر خبری از شما شنیده نشود.من نمیخواهم بیشنر در این مورد با شما صحبت کنم زیرا خودتان به خوبی از این مسئله و کشورهائی که این گونه هستند اطلاع دارید.اما این فوق العاد مهم است که با هر تلاشی برای امحاء این حقوق مبارزه کنیم.کسانی که دردرون چپ میگویند که این ها مهم نیستند،دمکراسی بورژوائی،فاشیسم یا حکومت های استبدادی با یکدیگر تفاوتی ندارند وهمگی حاکمیت طبقه سرمایه دارهستند،در حقیقت تیشه به ریشه خود می زنند،این موضع مارکس نیست،این آن موضعی نیست که مارکسیست های بزرگ داشتند در واقع این موضعی است که با تسلط استالینیسم درمیان چپ خیلی رایج شد،با اینکه استالینیسم فروپاشیده ولی میراث روشنفکری استالینیسم که تبلورآن جدا کردن دموکراسی ازسوسیالیسم است همواره معضلی است که باید با آن برخورد شود.امروزه دیگرسازمانها یا احزاب زیادی وجود ندارند که بگویند مارکسیست- لنینست هستند،واین خود باعث خوشحالی است، اما باید این را بدانیم که ما نمیتوانیم به هدف مان یعنی ساختن یک جنبش واقعی وحقیقتاً انقلابی سوسیالیستی دست یابیم،هنگامی که تحت یک نظام فاشیستی زندگی و فعالیت میکنیم.برای مثال شما اگرتاریخ کشورهائی را که در آن ها فاشیسم قدرت را در دست گرفته بررسی کنید، در خواهید یافت که در آن ها جنبش  کارگری، جنبش  زنان  و یا جنبش های رهائی ملی نه فقط بالنده نشده اند بلکه از بین رفته اند.این همان چیزی است که در کشور آمریکا راستگرایان می خواهد آن را عملی سازند،می خواهند همه آن چیرهائی را که به ضرر آن ها می باشد از میان بردارد؛و اگر ترامپ برگردد میخواهد جا خوش کرده و با میل خود کرسی قدرت را رها نسازد و یا شاید اگر کسی با هوش تر از ترامپ براین مسند تکیه زند، و اگر چنین حادثه ای اتفاق بیفتد- که مسلماً چند سال طول خواهد کشید- آن وقت ما با یک تهدید،تهدیدی بسیار واقعی مواجه خواهیم شد.

 

سئوال:سی سال پس از فروپاشی و پس از بحران های مالی و کرونا شما در یک نگاه عمومی موقعیت جنبش سوسیالیستی و کمونیستی را چگونه ارزیابی میکنید. ما شاهد علاقه به خواندن آثار مارکس و سوسیالیسم  بویژه در میان نسل های جوان در همه کشورها هستیم، آیا موج جدیدی از احیاء سوسیالیسم پس از فروپاشی شروع شده ، آیا جنبشی برای بازگشت به مارکس و سوسیالیسم شروع شده است ؟

 

پیتر:این سوال بسیار خوبی است ولی پاسخ به آن آسان نیست زیرا باید مشخص کنید که در مورد کدام کشور صحبت می کنیم، جهان ما مکان یکپارچه ای نیست که اجزاء آن یکسان باشد. یادم می‌آید اوایل دهه ۱۹۹۰ درست پس از فروریختن دیواربرلین به دیدن یک فیلسوف بزرگ اومانیست- مارکسیست چک در پراگ به نام کارل کوسیک(Karel Kosík) رفتم. او از رهبران  جنبشی به نام "سوسیالیسم با چهره انسانی" در بهار ۱۹۶۸ بود، آن ها درآن دوره کمونیست هائی  بودند که کمونیسم دموکراتیک می خواستند، نمی خواستند تانک های شوروی بالای سرشان باشد، دیکتاتوری تک حزبی را نمی خواستند،آن ها به یک رنسانس فوق العاده عظیم در اندیشه های مارکسیستی دست یافته بودند،اما البته تانک های شوروی قیام پراگ را سرکوب کردند و او برای 20 سال بعد تحت حصر خانگی قرار گرفت.

 

وقتی دیوار برلین فرو ریخت،درست یک سال بعد از1992 بود که به دیدن او به آپارتمانش رفتم،و با هم به گفتگو پرداختیم.او به من نگاه کرد و گفت می‌دانی ممکن است مارکسیسم به اروپا بازگردد.همان طور که ایده‌های ماکس وبر(Max Weber) به اروپا بازگشت.البته وبر آلمانی بود،اما می‌دانید که نازی ها نظرات وبر را ممنوع کرده و اجازه آموزش چنین نظراتی را نمیدادند. اما این دانشگاهیان آمریکایی بودند، که پس از جنگ دوم،اندیشه های وبررا به آلمان برگرداندند.وقتی داشتم درباره اوضاع سیاسی ایالات متحده برای او توضیح می دادم،او گفت شاید اندیشه های مارکسیستی دوباره به آمریکا بازگردد، درست به این دلیل که ما در آمریکا رژیمی را تجربه نکرده ایم که خود را سوسیالیست یا کمونیست بنامد و در تاریخ ما به فاجعه مبدل شود و اکثریت مردم را چنان بیگانه کرده باشد که حتی کلمه سوسیالیسمِ را به زبان نیاورند. بنابراین کاملاً واضح است که در جاهایی مانند اروپای شرقی،جایی مانند روسیه،در جاهایی مانند کامبوج یا اتیوپی که آن ها هم سال ها دولت مارکسیست- لنینیست داشتند،این جاها سخت ترین مکان های جهان برای تجدید حیات اندیشه های مارکسیستی هستند،از قضا و این طنز تاریخ است که این کشورها دقیقاً همان جاهایی هستند که به اصطلاح مارکسیست ها در قدرت بودند،و با عملکردشان که واقعاً وحشتناک بود این شرایط را به وجود آورده اند که شاهد آن هستیم.اما حتی دراین کشورها هم میتوان نشانه های تجدید حیات مارکسیسم را مشاهده کرد.

 

من اخیراً مقاله ای در مورد اومانیسم مارکسیستی درباره اندیشه های"رایا دونایوسکایا "(Raya Dunayevskaya)، بنیانگذاراومانیسم مارکسیستی در ایالات متحده، نوشتم که درآمریکا منتشر شد و یک مجله تئوریک جدید متعلق به فعالان جوان دراوکراین به نام "اسپیلنه"(Spilne/Commons Journal)- که در زبان اوکراینی به معنای کمون است-این مقاله را منتشر کرد.این برای اولین بار است که در اوکراین این گروه تلاش میکند مارکسیسم را دوباره به صحنه برگرداند.من هم چنین برای یک مجله تئوریک لهستانی به نام "تئوری و عمل" مقالاتی نوشته ام البته این نام لهستانی این مجله نیست و اجازه بدهید فعلاً از تلفظ لهستانی نام آن ها صرفنظر کنیم.آن ها یک شماره ویژه برای روزا لوگزامبورگ، که البته خود او هم لهستانی  بود، منتشر ساخته و کارهای نظری واقعا جالب و زیادی را انجام داده اند.

 

 این ها گروه ها و محافل کوچکی هستند اما ازهمین محافل کوچک است که این اندیشه ها نشات پیدا می کند.مانند ما در ایالات متحده که محافل کوچک سالهای سال درباره مارکسیسم و مسائل دیگر بحث می کردند اما ناگهان جنبش "وال استریت را اشغال کنیم" یا اعتراضات توده ای سال ۲۰۲۰ به صحنه آمدند و اکنون تعداد زیادی از مردم آمده و می گویند،من در باره این مسائل شنیده ام،میخواهم بیشتر بدانم،می خواهم ببینیم شما دراین مورد چه میگوئید.

 

 بنابراین فکر می کنم موضوع در دنیای غرب و حتی در ایالات متحده، بسیار روشن است.به خصوص که برای جوانان، آینده وحشتناک است زیرا آن ها نه تنها اکثراً نمی توانند بر روی داشتن سطح زندگی در حد والدین خود حساب کنند، بلکه زندگی شان هم از آنها گرفته می شود، سیاره ای که  آینده آن ها را تشکیل می دهد از آن ها گرفته خواهد شده. بیائید ببینیم سیاره  ما درپنجاه سال آینده در چه وضعی قرار خواهد داشت. من در یک کالج دولتی تدریس می کنم،دانشجویان من جوانان ۱۸ تا ۱۹ ساله و از خانواده های کارگری هستند و این یکی از سوالاتی است که من همیشه از آنها می پرسم. سئوال من از آن ها این است که با توجه به اتفاقاتی که اکنون در حال رخ دادن است تا ۴۰ سال دیگر که شما ۶۰ ساله  شده اید چه سیاره ای برای شما باقی خواهد ماند تا از زندگی تان لذت ببرید؟ البته  من ناچار نیستم دائماً این سوال را  بپرسم زیرا خود  آن ها  به اندازه کافی دراین مورد فکر می کنند.

 

 درست به همین خاطر وقتی شما همه این موارد را کنار هم گذاشته و با هم جمع  کنید خواهید دید که ظرفیت زیادی وجود دارد.اما یکی ازبزرگترین مشکلاتی که ما با آن مواجه هستیم وجود تردید و بدبینی است؛ وجود احساس ناامیدی است؛ زیرا تصورامکان جایگزین ساختن نظام سرمایه داری بسیار سخت به نظر می رسد و این در حالی می باشد که سرمایه داری مانند یک لوکوموتیو بدون راننده بی وقفه بسوی فاجعه قریب الوقوع در حال حرکت است،آری درچنین شرایطی سئوال این است که چگونه می توان مسیر حرکت چنین نظام پیچیده و عظیمی را معکوس کرد، چگونه می توان از بحران زیست محیطی و فاجعه ای که سیاره ما را به نابودی سوق می دهد پرهیز نمود، چگونه میتوان از فاشیسم و سرکوب آزادی های سیاسی اجتناب کرد، چگونه می توان قطار تاریخ را وارد مسیر دیگری ساخت، این ها واقعاً سؤالات سختی هستند، اما لااقل اکنون همکاران بیشتری برای پاسخ به این مسائل در کنارمان داریم.

 

سئوال: پیتر شما مسائل جالبی رو درباره علل رشد علاقه به سوسیالیسم دمکراتیک در آمریکا اشاره کردید از جمله این که آمریکا  کشوری است که آسیب های روانی تجربه بلوک شرق را از سر نگذرانده  بنابراین در باره آینده سوسیالیسم دمکراتیک خوشبینی وجود دارد، نکته دیگری که مطرح کردید واقعیت های جهان معاصر و جهنمی است که بحران زیست محیطی سیاره ما را به سوی ان سوق میدهد و بنابراین هر دوی این واقعیت ها آمریکا را به محیط مساعدی برای رشد سوسیالیسم مبدل می سازد، آیا برداشت من ازآن چه که شما گفتید درست است؟

 

پیتر:امیدوارم حق با شما باشد.به نظر من آمریکای لاتین در مقایسه با آمریکای شمالی محیط مناسب تری است.و این به دلیل مبارزات طولانی اجتماعی و جنبش های سیاسی و مارکسیستی و آنارشیستی است که درچند دهه گذشته رشد قابل ملاحظه ای در آمریکای لاتین داشته اند.البته در چندین مورد از کشورهای آمریکای لاتین شاهد عقب نشینی هایی بوده ایم ولی ما همچنین در سال گذشته شاهد نمونه برجسته ای چون شیلی بودیم با یک جنبش خارق العاده توده ای که به نتایجی دست یافت که تا چند سال قبل درباور کمتر کسی می گنجید.وهمچنین بازگشت مجدد چپ در بولیوی و پرو.من نمی خواهم بگویم تا چه اندازه روی این دولت ها می توان حساب کرد و تا چه اندازه این رژیم ها موثر خواهند بود اما نکته مهم این است که آمریکای لاتین زمین باروری است که درآن بسیاراز اتفاقات درشرف به وقوع پیوستن هستند.   

 

و البته آمریکای لاتینی ها تجربه ای مانند کامبوج هم نداشته اند.یک لحظه تصور کنید شما در جائی مانند کامبوج بزرگ شده اید؛جائی که رهبران  کشور در دهه ی ۷۰ خود را مارکسیست-لنینیست می نامیدند.در مورد خمرهای سرخ صحبت می کنم.آنها مارکسیست- لنینیست بودند.آنها در پاریس تحصیل کرده و تئوری هایشان را نزد  لوئی آلتوسر و در برخی موارد از ژان پل سارتر آموخته بودند، گرچه سارتر انتساب خمرهای سرخ به خود را نادرست می دانست. مسئله این جاست که ببینید خمرهای سرخ چه وحشت و نسل کشی علیه مردم خودشان برپا کرده ودر امتداد آن همین ها ادعا میکردند که  مارکسیست هستند.به همین دلیل هم هست که من خود را مارکسیست هومانیست می نامم.

 

مارکسیسم یک ذات واحد وهمه جا ثابت نیست.برخی ازسرکوبگرترین رژیم ها و از جمله برخی از نظام های سیاسی غیرقابل دفاع در تاریخ بوسیله کسانی اداره می شدند که خود را مارکسیست می نامیدند.بنابراین با برگزیدن عنوان مارکسیست و یا حتی عنوان مارکسیست هومانیست،باز هم هیچ تضمینی نخواهد بود که به فضائل لازم برای بری بودن از خطاها دست یابیم.آنچه مهم است مضمون اندیشه های شماست و این که تا چه اندازه به این اندیشه ها وفادار بوده و هیچگاه دربرابر هیچ یک از رفتارهای سرکوب گرانه،نژادپرستانه،مستبدانه و جنسیت ستیزانه سر فرود نیاوریم.هر کدا م از ما می بایستی دائمأ خودمان را بازبینی کنیم،چرا که هر کدام از ما حامل آلودگی های جامعه کهن هستیم و این چیزی است که همیشه پس ازهرانقلاب سرباز میکند،و در جائیکه شما فکر میکنید که به پیشرفت دست یافته اید،ناگهان به خود آمده و می بینید که یک حزب و یا تعداد کمی از رهبران،همه قدرت را بدست خود گرفته اند.آلودگی های گذشته،آلودگی هائی که میراث جامعه کهن است،اگر به چالش کشیده نشود،اگر درهم شکسته نشود،دوباره ظاهر شده و همه چیز را به کنترل خود درمیاورد.

 

 من فکرمیکنم در آمریکا ما از برخی امکانات واقعی برخورداریم با این وصف برخی کمبودهای واقعی هم وجود دارد.ما دارای جنبش کارگری بسیار ضعیف هستیم،ما دارای تاریخ بسیار طولانی درفقدان احزاب وسازمان های سوسیالیست هستیم،بسیاری ازمردم ازتاریخ سوسیالیسم ومیراث استالینیسم اطلاعی ندارند،آنها حتی نمی دانند که زمانی چیزی بنام سوسیال دمکراسی انقلابی وجود داشته است،ما نیاز زیادی به آموزش در سطوح گوناگون داریم و من تلاش میکنم که سهمی هرچند کوچک در این عرصه داشته باشم. 

 

سئوال:ما میخواهیم رد پای سوسیالیسم دمکراتیک رو پس از انقلاب اکتبر شناسائی کنیم، شما یکی از ویراستاران- و یا بهتره بگم سرویراستار- مجموعه آثار روزا لوگزامبورگ به زبان انگلیسی هستید که انتشارات ورسو(Verso) در حال انتشار آن است.آیا کتاب روزا به نام "انقلاب روسیه" یکی از سنگ بناهای سوسیالیسم مارکسی یا سوسیالیسم دمکراتیک است، بویژه فصلی که او در اون انتقاد برنده ای از لنین و ترتسکی مطرح کرده و از آزادی و دمکراسی پس از انقلاب اکتبر حمایت میکند؟

 

 پیتر: باید بگویم که پاسخ به سوال شما به طورکلی آری می باشد.ما باید به خاطر داشته باشیم که روزا لوگزمبورگ نه با تروتسکی بلکه با لنین رابطه خیلی نزدیک وتنگاتنگی داشت.چند دهه قبل از ۱۹۱۷ روزا دارای اختلافات متعددی با لنین بود ولی همه این اختلافات درچهارچوب رفیقانه قرار داشتند.آن ها مانند دو رفیقی بودند که در جلسه و یا در جریان مباحثات بر سرهم فریاد می زنند،یکدیگر را رفرمیست و سلطه طلب و... می نامند و یا یکی به دیگری می گوید آنچه که تو مطرح می کنی مسخره و تحمیلی است ... ولی پس از جلسه با هم به کافه رفته و قهوه می خورند.به عبارت دیگر دراین مباحثات و گفتگوها سنت و روحیه ای باز وجود داشت که نباید آن را شخصی تلقی کرد.این سنتی است که ما به آن نیاز داریم  و باید به آن بازگردیم.درمیان طیف هائی از چپ،بازتاب منفی حاشیه شدن چپ سوسیالیست را میتوان در پناه بردن آنها به فرقه های کوچک و جنگ های فرقه ای مشاهده کرد،با این تصور خطا که گویا از این راه میتوان مسئله ای را حل کرد و یا گامی به جلو برداشت.

 

برگردیم به روزا لوگزامبورگ و به این مسئله به پردازیم که چه چیزی در رویکرد او به انقلاب روسیه درست بود.او در نوشته خود درباره انقلاب روسیه در ۱۹۱۸  به بلشویک هامی گوید که او با بلشویک هاست.او از تصرف قدرت در اکتبر ۱۹۱۷ طرفداری می کند.ولی انتقاداتی هم دراینجا و آنجا دارد.این بسیار جالب است که او این مطالب و انتقادات را در  پاییز ۱۹۱۸ می نویسد اما نوشته او متاسفانه تنها پس از مرگش منتشر میشود.

 

در تابستان ۱۹۱۸ جنگ داخلی روسیه شروع میشود و بیش از یک دوجین از قدرت های امپریالیستی روسیه را مورد تهاجم قرار میدهند. انقلاب کردن کار ساده ای نیست آن هم در کشور پهناوری مانند روسیه. روزا کاملا به این واقعیت واقف بود اما فکر می کرد بهترین کمکی که او می تواند به انقلاب روسیه انجام دهد،انتقاد در ضمن پشتیبانی از انقلاب روسیه است.او انقلاب روسیه را نفی و یا سرزنش نمی کرد.او به بلشویک ها می گفت سیاستی را که شما برگزیده اید درطولانی مدت به شما صدمه خواهد زد.او می گفت من می فهمم که حزب انقلابی برای آنکه در قدرت بماند نیاز دارد برحسب فشار ضرورت ها کارهایی انجام دهد تا توسط ضد انقلاب نابود نشود.

 

 وقتی بلشویک ها به قدرت رسیدند لنین در اطاق خود در کاخ اسمولنی تقویمی داشت که هر روزی را که آن ها در قدرت بودند با کشیدن خط شمارش میکرد.کمون پاریس اولین انقلاب پیروزمند کارگری توانست تنها شش هفته، در سال ۱۸۷۱،آن هم تنها در یک شهر،در پاریس در قدرت بماند.لنین میخواست بداند که آیا آن ها می توانند یک روز بیشتراز کمون پاریس درقدرت بمانند یا خیر؟زیرا بلشویک ها بخوبی می دانستند که بورژوازی روسیه و امپریالیسم بین المللی هرچه در توان دارند برای از بین بردن انقلاب به کار خواهند بست. و هرگاه در این امر موفق شوند حمام خونی از کشتار ده ها هزار انقلابی براه خواهند انداخت. بنابراین او می خواست از چنین فاجعه ای جلوگیری کند. لذا لنین پلیس مخفی را سازمان داد، روزنامه های اپوزیسیون را تعطیل کرد و برخی از احزاب سیاسی را ممنوع کرد.

 

لوگزامبورگ آنچه می گفت این بود که  انجام این اقدامات را نمیتوان درهمه شرایط و اوضاع و احوال منتفی دانست.اوقصد نداشت رساله ای برفراز زمان ومکان در باب این مسائل بنویسد،و مجموعه ای از قوانین را برای آن که چه زمانی می بایستی انقلاب کرد و یا نکرد تدوین کند.آنچه که او می خواست بگوید این بود که باید مراقب بود و ازضرورت فضیلت نساخت.شاید زمانی انجام بعضی ازامورمعین که اصول شما را نقض میکند ضروری باشد اما باید در نظر داشته باشید آن چه که ناچار به انجامش شده اید ناشی از واقعیت هائی است که این اقدامات را به شما تحمیل کرده اند بنابراین نباید آنها را به اصول تبدیل نمایید.این همان چیزی بود که روزا در مورد بلشویک ها مشاهده می کرد و می دید که چنین روندی در حال وقوع است. بلشویک ها می گفتند دموکراسی یک سازوکار دست و پا گیر است و آیا اصلاٌ در حال حاضر ما به آن احتیاج داریم؟

 

جالب است که حزب لنین ساختاری مبتنی بر دمکراسی حزبی بود.آنها قبل و بعد از انقلاب بحث و گفتگوی باز و علنی داشتند. در سال ۱۹۲۱ بود که متاسفانه این روند متوقف شد.مسئله این است که در کنگره حزب سوسیال دموکرات کارگری روسیه در ۱۹۰۳ بلشویک ها و منشویک ها با هم بودند.برنامه حزب در سال ۱۹۰۳ میگوید که آن ها خواهان یک جمهوری دمکراتیک برای جایگزین ساختن آن به جای دیکتاتوری تزاری هستند؛ جمهوری دمکراتیکی که در آن دمکراسی فراگیر وجود خواهد داشت؛ آزادی های بدون قید و شرط بیان، مطبوعات و اجتماعات جمله ای است که در همین برنامه گنجانده شده است.در کتاب انقلاب روسیه،روزا خطاب به بلشویک ها می گوید شما دارید آزادی بیان و اجتماعات را تعطیل میکنید، شما دموکراسی را ازمیان برمیدارید،قدرت را برخلاف شعارتان"همه ی قدرت به دست شوراها"، هرچه بیشتر درحزب متمرکزمیکنید نه در شوراها، شعار" همه قدرت در دست شوراها"هیچ گاه واقعیت نیافته بلکه به تدریج به حزب بلشویک منتقل شده است. این آن انتقادی بود که  روزا مطرح می کرد.

 

 اما چرا این مسائل امروزهم برای ما اهمیت دارد! در واقع انقلاب کردن  ویا ایجاد هر تغییری در جامعه  کار سختی است اما سخت ترین قسمت کار نیست. لنین پس ازآن که بلشویک ها به قدرت رسیدند، در یکی از نامه هایش می گوید انقلاب کردن نسبتا آسان است، انقلاب کردن مثل جمع کردن برگ از روی زمین در مقایسه با سختی بنای یک جامعه آلترناتیو در زمانی است که در قدرت هستید. باید صریحاً گفت که بلشویکها هیچ تصوری درباره این که این کار چگونه باید انجام شود، نداشتند. زیرا تمام گرایشات مارکسیسم روسی تا آوریل ۱۹۱۷ بر این اعتقاد بودند که بالاترین چیزی که انقلاب روسیه میتواند به آن دست یابد یک جمهوری دموکراتیک بورژوایی است. اختلافی که بین دو جناح مارکسیسم روسی وجود داشت بر سرآن بود که این انقلاب را طبقه کارگر باید رهبری کند و یا بورژوازی لیبرال. لنین به گروه اول تعلق داشت و منشویک ها به گروه دوم.

 

 در واقع آنها برای ساختن ساختمان سوسیالیسم آماده نبودند و این که لنین بسیار سریع وارد عمل شد قابل درک است زیرا دوره جنگ جهانی اول بود، یک حکومت موقت برسرکار بود که پس از سرنگونی تزار در انقلاب فوریه به قدرت رسیده بود، این دولت خوب عمل نکرده بود و نتوانسته بود روسیه را از جنگ بیرون بکشد و کم کم داشت محبوبیتش را از دست می داد و متقابلاً ضد انقلاب در حال قدرت گیری بود. بنابراین لنین میگفت ضروری است که ما قدرت را تصرف کنیم و باید هر آنچه می توانیم انجام دهیم تا یک برنامه سوسیالیستی را عملی سازیم با این که به این مسئله کاملاً آگاه هستیم که ما قادر نخواهیم بود به تنهائی سوسیالیسم را در یک کشور بنا کنیم زیرا سرنوشت انقلاب سوسیالیستی در روسیه وابسته به پیروزی انقلاب سوسیالیستی در اروپای غربی است.در آن دوره همه مارکسیست ها در این مورد هم عقیده بودند البته قبل از آنکه استالین آن را تغییر دهد.نکته حائزاهمیت این جاست که آنها برای ارائه یک اقتصاد سوسیالیستی آماده نبودند زیرا می پنداشتند قبل از آن که زمان برای آماده کردن و یا پیاده کردن سوسیالیسم فرا برسد یک رژیم بورژوا دمکراتیک برای یک دوره طولانی بر سر کار خواهد بود که عمر آن دهه ها تداوم خواهد داشت.اما همه چیز به سرعت متحول شد و آنچه که اتفاق افتاد این بود که انقلاب ها در اروپای غربی به پیروزی نرسیدند، روزا لوگزامبورگ به قتل رسید و انقلاب آلمان در ژانویه ۱۹۱۹ سرکوب شد.انقلاب مجارستان به سرعت سرنگون شد و روسیه در انزوا فرو رفت.درچنین شرایطی آن ها  چه باید می کردید؟

 

بنابراین سوالی که در حال حاضر در برابر ما قرار دارد این نیست که چگونه انقلاب کنیم بلکه سوال این است که پس از انقلاب چه باید کرد؟ این آن چیزی است که اکنون ما باید در موردش بحث کنیم.آری ما باید آماده باشیم، باید بدانیم چه اقداماتی را می توانیم و یا نمی توانیم انجام دهیم،نظام های سیاسی مورد نیاز برای جامعه پسا- سرمایه داری و یا لااقل برای جامعه پسا-انقلابی که میخواهند از سرمایه داری گذار کند، کدامند؟ آیا میخواهیم از حزب استفاده کنیم یا نه،آیا تکثر احزاب خواهیم داشت یا یک حزب واحد، آیا دمکراسی پارلمانی را ادغام خواهیم کرد یا تنها ازشوراهای کارگران استفاده خواهیم کرد،اگر شوراهای کارگری پا به عرصه وجود نگذاشتند آنوقت چه خواهیم کرد؟این موضوعاتی است که باید حول آن به بحث بپردازیم.و بیش ازهمه نیاز داریم درباره  این که مضمون اقتصاد سوسیالیستی چه باید باشد فکر کنیم.

 

متاسفم که این را می گویم ولی اکثر سوسیالیست های زمان روزا لوگزامبورگ تا زمان حاضر درک بسیار نازلی  از سوسیالیسم داشته اند زیرا تصور میکردند و یا میکنند که سوسیالیسم یعنی از میان برداشتن اقتصاد بازار و جایگزین کردن آن توسط مالکیت عمومی و تولید با برنامه. بله من هم خواهان مالکیت عمومی بر وسایل تولید و خواهان نظام اقتصادی با برنامه، با برنامه ریزی دمکراتیک و نه بورکراتیک، هستم اما این به خودی خود سوسیالیسم نیست.این میتواند با سرمایه داری همساز باشد و در واقع این آن حقیقتی است که تمامی تاریخ قرن بیستم آن را نشان میدهد.بنابراین ما برای یافتن یک بدیل واقعی و پایدار در برابر سرمایه داری نه فقط  درباره ساختارهای سیاسی بلکه همچنین در باره چگونگی شکل بندی های اقتصادی اجتماعی سوسیالیسم به بحث و بررسی های قوی و زنده در درون چپ نیاز داریم. این بحث و بررسی ها بویژه از اهمیت اساسی برخوردار هستند زیرا انقلابات قرن بیستم هنوز پاسخی در خور به این مسائل نداده اند. متاسفم از این که بگویم در مبارزه با نژادپرستی، فائق آمدن بر ستم جنسیتی و مردسالاری که مسائل ثانوی تری بودند با وجود این که تلاشهایی شده است ولی هنوز دراین عرصه هم موفقیت های چندانی بدست نیامده است. اتحاد شوروی نه تنها ستیزهای ملی درونی  خود را از میان برنداشت بلکه برعکس به آن ها دامن زد. ما همچنین میتوانیم نمونه هائی بیاوریم از شکست در فائق آمدن بر تبعیض نژادی در درون جنبش های رادیکال غربی، که میتوان در این باره به تاریخ احزاب سوسیالیست و کمونیست در ایالات متحده مراجعه کرد، یا چگونه احزاب سوسیالیست و یا کمونیست فرانسه از سرکوب انقلاب الجزایر در دهه ۱۹۵۰  حمایت کردند.

 

بنابراین ما نیاز داریم که همه این مسائل را بر روی میز بگذاریم و درهمین ارتباط است که کتاب لوگزامبورگ، جسارت او در نقد لنین وترتسکی در باره تعطیل کردن و جدا نمودن سوسیالیسم از دمکراسی به شکل خارق العاده ای برای قرن بیست و یکم اهمیت دارد، اگرچه نباید آن را نسخه ای برای حل همه مشکلات ما دانست، زیرا هیچ نوشته دیگری هم  که صدسال پیش نوشته شده باشد نمیتواند درحکم چنین نسخه ای باشد، ما باید درباره واقعیت های معاصر که اکنون در برابر ما قرار دارند و از ما پاسخ می طلبند، فکر و چاره اندیشی کنیم. 

 

سئوال: از شما به خاطر پاسخ تان تشکر میکنم، برخی در میان نیروهای چپ مطرح می کنند که روزا لوگزامبورگ پس از رهائی از زندان و مواجه شدن با واقعیت های انقلاب آلمان انتقادهایش به بلشویک ها در کتاب انقلاب روسیه را پس گرفت، البته شما در پاسخ به سئوال قبلی من به این مسئله پرداختید ولی من میخوام به طور اساسی تر به این مسئله برگردم که آیا روزا با توجه به واقعیت های انقلاب آلمان انتقاد هایش را از بلشویک ها درباره نقض آزادی های سیاسی و دمکراسی را پس گرفت؟ آیا در این باره شواهدی وجود دارد؟

 

پیتر: نه هیچگونه سندی در این مورد وجود ندارد. در این باره باید اطلاع رسانی شود. هیچ نامه، سند و نوشته ای از لوگزامبورگ وجود ندارد که او گفته باشد من عقیده ام  را در این مورد تغییر داده ام. حتی هیچ سندی وجود ندارد که در آن روزا کوچکترین اشاره ای به این موضوع کرده باشد که او نمیخواهد جزوه اش منتشرشود. این جزوه در زمان حیات لوگزامبورگ منتشرنشد. می دانید چرا؟ ‌زیرا اولاً او در ۱۲ نوامبر ۱۹۱۸ از زندان آزاد شد و در۱۵ ژانویه ۱۹۱۹ به قتل رسید یعنی در حقیقت تنها دو ماه پس از آزادی اش از زندان کشته شد و بنابراین هیچ زمان و فرصت آزاد برای ویرایش و انتشار کتاب نداشت زیرا با سقوط قیصر و آزادی از زندان ناگهان به وسط انقلاب آلمان پرتاب شد.

 

گروه کوچک"اسپارتاکیست های" (Spartacists) طرفدارلوگزامبورگ یا سوسیال دموکرات های انقلابی که سرانجام خود را کمونیست می نامیدند تلاش می کردند حزب سیاسی خود را  در شرایط بسیار دشواری که در آن قرار داشتند سازمان دهند، آنها یک حزب بسیار کوچکِ در حاشیه بودند و خود را برای دور دوم انقلاب آلمان آماده می کردند که باید از حکومت راستگرای سوسیالیست که در قدرت بود فراتر می رفت ؛ حکومتی که آشکارا مسئول مستقیم و غیرمستقیم قتل روزا لوگزامبورگ بود. بنابراین در این دوماه حوادث بسیار زیادی در حال وقوع بود و در چنین موقعیتی دیگر فرصتی برای بازاندیشی، بازنویسی و تصمیم برای انتشار کتاب وجود نداشت و من نمی دانم که این افسانه از کجا ساخته شده است.

 

 البته پل لِوی (Paul Levy) که همکار نزدیک روزا در حزب کمونیست آلمان، وکیل روزا  و در دوره ای شریک زندگی او بود، در سال ۱۹۲۱ این جزوه را منتشر ساخت  آن هم زمانی که ازاِعمال نفوذ انترناسیونال سوم در حزب کمونیست آلمان بسیار ناراحت بود. نفوذ انترناسیونال سوم برخی اوقات یاری دهنده و در برخی اوقات مضر بودند، اما  این اِعمال نفوذ ها، حزب کمونیست آلمان را درگیر اقداماتی می ساخت که به نظر لِوی ماجراجویانه بوده و انطباقی با مشی لوگزامبورگ برای کسب پشتیبانی اکثریت طبقه کارگرقبل از کسب قدرت سیاسی، نداشت. درهمین روند بود که لِوی جزوه  رزا را منتشر کرد.

 

مدافعان لنین و ترتسکی در داخل جنبش بین المللی، که درپیروزی انقلاب اکتبرنقش داشته و ازاعتبار عظیمی برخوردار بودند، با انتشار کتاب لوگزامبورگ صدای اعتراض شان بلند شده و بنابراین تلاش سازمان یافته ای از سوی آن ها آغاز گردید با این ادعا که لوگزامبورگ خود موافق انتشار کتابش توسط پل لِوی نبوده است. برای تکذیب آن چه که من میگویم شما میتواند به بهترین دوست روزا لوگزامبورگ، کلارا زتکین (Clara Zetkin) استناد کنید. کلارا زتکین در گرماگرم این منازعه در نوشته ای در سال 1921 ادعا کرد که روزا لوگزامبورگ در تماس شخصی به او اطمینان داده است که دیگر اعتقادی به انتقادات خود به بلشویک ها نداشته و آن ها را به صورت کتاب منتشر نخواهد کرد. ولی هیچ سندی که این گفتگو را ثابت کند وجود ندارد و درمورد آن می توان شک کرد.

 

شاید زتکین درنقل خاطرات خود دچار اشتباه شده است  و یا امکان دارد اتفاق دیگری افتاده است  به خاطر آن که در آن دوره زتکین در شهر برمن (Bremen) زندگی میکرد و روزا در برلین و احتمال این که آن ها با تلفن آن هم ساعت ها با هم صحبت کرده باشند بعید است و علاوه برآن، هیچ نوع شواهدی دراین باره وجود ندارد. ما شواهد دیگری داریم و آن این است که روزا میخواسته است که همکارانش نوشته او را بخوانند و تقریباً یک نصف دوجین کپی از کتاب، حداقل از دست نویس آن،  تهیه کرده و میان حلقه همکاران خود گردانده بود، بنابراین این طور نبوده است که دیگران قبل از مرگش از این انتقادات اطلاعی نداشته باشند. هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان دهد لوگزامبورگ عقیده اش را عوض کرده باشد. من مطمئن هستم که در بعضی از موارد او میتوانست موضعش را تغییر دهد یکی ازاین موارد میتوانست نحوه فرمول بندی او در مورد مجلس موسسان و سرکوب آن باشد که البته این هم هنوز قابل بحث است، اما به اعتقاد من اگر او تا سال ۱۹۲۱ زنده می ماند انتقاداتش حتی تند و تیز تر می شد. زمانی که بلشویک ها تصمیم گرفتند فراکسیون ها را در داخل حزب ممنوع کنند  و به مباحثات علنی که وجه مشخصه همیشگی حزب بود به نفع یک حزب واحد و یک پارچه نقطه  پایان بگذارند، من فکر می کنم در چنین شرایطی اگر او کتابش را چاپ میکرد انتقاداتش بسیار تند تر می شد.

 

سوال: برخی با اشاره به مقاله" مجلس موسسان یا حکومت شورائی" که روزا لوگزامبورگ در هفده دسامبر 1918 نوشته و نیز مقاله دیگر او"انتخابات مجلس موسسان" که روزا آن را در 23 نوامبرهمان سال نوشته مدعی هستند که این مقالات حقایق سرسخت درباره این واقعیت است که روزا انتقادات خود را از بلشویک ها برای تعطیل کردن مجلس موسسان پس از انقلاب اکتبر پس گرفته است.آن ها ادعا میکنند که این شواهد نشان میدهد که پس از انقلاب سوسیالیستی پیروزمند، حکومت شورائی یا دولت کارگری، نیازی ندارد که به شکل دمکراتیک توسط مجلس موسسان به مثابه  تبلور اراده آزاد اکثریت برای تاسیس نظام سیاسی جدید، تائید شود؟

 

پیتر: در برابر هم قرار دادن این دو موضع گیری برای من بسیار عجیت است و لذا باید کمی مسئله را باز کنیم.قبل از همه، یک چیز یکسانی به نام مجلس موسسان وجود ندارد که همواره شکل مشابهی داشته باشد یا به نوعی یک اصل جهانشمول و واحد باشد،شما میتوانید مجلس موسسانی داشته باشید که بوسیله یک حکومت بورژوایی فرا خوانده شود،شما میتوانید مجلس موسسان در یک شهر داشته باشید که توسط شوراهای انقلابی کارگری فراخوانده شود،شما میتوانید مجلس شهروندی داشته باشید که بوسیله همایش های شهروندان در خیابان فرا خوانده شود،مانند آن چیزی که در شیلی وجود دارد،شما میتوانید یک مجلس موسسان بر مبنای یک فرد یک رای داشته باشید،یا مجلس موسسان که توسط عناصر راست فراخوانده شده باشد و یا توسط عناصر چپ،بنابراین مجلس موسسان یک سرشت ثابت ندارد که در باره آن قضاوت کرد.مگر آن که ما شرایط سیاسی ویژه ای که بر مبنای آن مجلس موسسان فرا خوانده میشود را در نظر داشته باشیم و این اولین چیزی است که باید در مورد مجلس موسسان در نظر داشت.

 

حال اجازه بدهید درباره آلمان و روسیه صحبت کنیم.قبل از همه باید بگوئیم که همه گرایش های مارکسیستی در روسیه در ارتباط با انقلاب ۱۹۰۵ فراخواندن مجلس موسسان را در برنامه اشان وارد ساخته بودند،این یکی از مطالبات اساسی انقلابیون بود برای فراخواندن مجلس موسسان وتدوین قانون اساسی یک جمهوری دمکراتیک لیبرال.این مطالبه ای بود که آن ها برایش مبارزه میکردند،مبارزه آن ها در سال  ۱۹۰۵  برای تبدیل روسیه به یک جامعه سوسیالیستی نبود،در واقع هیچ کدام از انقلابیون آن دوره فکرنمی کردند که روسیه برای سوسیالیسم آماده است،برای آن که پرولتاریا در آن دوره بخش کوچکی از جمعیت روسیه را تشکیل میداد و هشتاد و پنج درصد جمعیت کشورمتشکل از دهقانان یا عناصر طبقات متوسط بود.بنابراین فراخواندن مجلس موسسان همیشه بخشی از برنامه آن ها بود و آن ها همیشه برای مجلس موسسان برنامه ریزی میکردند و قبل از کسب قدرت برای آن فراخوان میدادند.حال برگردیم به این موضوع که روزا لوگزامبورگ در سال  ۱۹۰۸یک مقاله بسیار جالب نوشته است که در جلد چهارم مجموعه آثار او گنجانده شده است که در یک ماه آینده منتشر خواهد شد.این مجموعه شامل نوشته های سیاسی روزا لوگزامبورگ درباره انقلاب روسیه از  ۱۹۰۶ تا   ۱۹۰۸ می باشد که در میان آن ها او مقاله ای بسیاربی نظیر نوشته که برای اولین بار به انگلیسی ترجمه میشود،در واقع مقاله اصلی به زبان لهستانی نوشته شده و بنابراین تنها تعداد کمی ازاین سند اطلاع دارند.این سندی است که در آن روزا لوگزامبورگ به درس های دومای سوم پرداخته و در همین ارتباط به  ارزیابی انقلاب ۱۹۰۵روسیه می پردازد.او میگوید که ما اشتباه کردیم، ضد انقلاب در حال عروج بود و انقلاب در سال ۱۹۰۸سرکوب شده بود و دومائی که تشکیل شده بود فاقد قدرت و بنابراین مهر لاستیکی بود تا یک پارلمان واقعی.او میگوید که ما تصور میکردیم که مجلس موسسان راه را برای انقلاب هموار میکند در حالی که مجلس واقعی موسسان خود باید محصول  انقلاب واقعی،انقلاب کارگری باشد زیرا در غیراینصورت توسط ماشین دولتی حاکم به فساد کشیده شده و فاقد قدرت خواهد بود.

 

لنین نیزمیخواست که مجلس موسسان پس از کسب قدرت سیاسی فراخوانده شود و کمابیش موافق چشم انداز ترسیم شده توسط روزا لوگزامبورگ در این مورد بود و او درست به همین شکل مجلس موسسان را فرا خواند اما چرا مجلس موسسان را  تعطیل کرد به این علت که لنین می دید که بلشویکها به لحاظ توازن آراء در مجلس موسسان خواهند باخت،اما او برچیدن مجلس موسسان را این گونه برای خودش توجیه کرد که این انتخابات قبل از کسب قدرت سیاسی توسط بلشویک ها در دوره دولت موقت انجام شده است و بنابراین این مجلس موسسان نمیتواند نماینده، دوره جدید،روسیه جدید،و یا دوره پس از کسب قدرت توسط بلشویک ها باشد.اما صرفنظر از این که استدلال لنین در این مورد را  درست بدانیم یا نه،روزا لوگزامبورگ مطرح کرد که بسیار خوب انقلاب دومی انجام شده است و انتخابات مجلس موسسان کنونی بازتاب روحیه مردم در شرایط جدید نیست پس باید انتخابات جدیدی برای مجلس موسسانی را فرا خواند که بازتاب شرایط جدید پس از انقلاب اکتبر،یا روسیه جدید است.درصورتیکه لنین این کار را انجام نداد و کلاً مجلس موسسان را  برچید و بکناری نهاد. خوب در آن دوره این کار خیلی بد به نظر نمی رسید چرا که شما بالاخره شوراها را داشتید و شوراها در آخرین ماه های دولت موقت و اولین ماه های حکومت بلشویک ها تا حد معینی موتور انقلاب بوده و وزنه خیلی مهمی در برابر اشکال دیگر نمایندگی بشمار می رفتند. بنابراین وقتی که لنین مجلس موسسان را تعطیل کرد خیلی ها بر این عقیده بودند که بستن نهاد سنتی پارلمانی به نفع شوراهای کارگری است ولی در حقیقت همان گونه که ما میدانیم مجلس موسسان برچیده شد ولی پس از آن قدرت شوراها نه در آن لحظه بلکه با مرور زمان کاهش یافت و در آخر این حزب بود که غلبه پیدا کرد و قدرت شوراها نسبت به قدرت حزب تا آنجا کاهش پیدا کرد که شوراها خود به مهر لاستیکی حزب مبدل گردیدند. بنابراین هنگامی که به پایان جنگ داخلی می رسیم زمانی که حزب اعلام میکند که به طور غیرقابل انکاری کنترل امور را در دست دارد،بله درست در همان زمان،حزب فاقد کنترل است زیرا بلشویک ها حمایت خود را در میان طبقه کارگر و اکثریت دهقانان از دست دادند. به تصورمن بلشویکها به جای آن چه روزا لوگزامبورگ به آن ها توصیه میکرد،راه دیگری را برگزیدند،روزا به آنان توصیه میکرد در شرایطی که در حال از دست دادن نفوذ تان در میان توده ها هستید دمکراسی را هر چه بیشتر گسترش دهید و این خطر را به پذیرید که اگر لازم است از طریق رای از قدرت به زیر کشیده شوید اما هم زمان با همه توان و قوا برای مواضع خود بجنگید ومردم را متقاعد کنید که مواضع تان درست است زیرا این تنها راهی است که میتوان سوسیالیسم را از طریق دمکراسی بنا کرد.

 

اما بلشویک که شاهد  فروکش انقلاب در اروپای غربی بودند راه دیگری را برگزیدند،صریحاً بگویم من این راه را عملی نمیدانم،شما نمی توانید درشرایطی که پرولتاریای اروپا به شما کمک نمیکند سوسیالیسم را در یک کشور بنا کنید،لنین این را در ماه های آخر زندگی خود دریافت.خوب چه گزینه هائی در برابر شما قراردارد،میتوانید تا آن جا که میتوانید در قدرت بمانید و امیدوار باشید که شرایط بهتری ظاهر شود، که در واقع این یک سیاست واقعی برای رهائی نیست.به طور خلاصه این اشتباه است اگر تصور کنیم که مجلس موسسان ضرورتاً چیزی نیست مگر یک مجلس بورژوائی،البته در مواردی این چیزی نیست جز یک مجلس بورژوائی،این که مجلس موسسان چه باشد مربوط به موقعیت سیاسی است.

 

در آلمان شرایط دیگری وجود داشت،در روسیه انقلابیون قبل از آوریل ۱۹۱۷ و البته بسیاری از آن ها پس از آن و از جمله برخی از بلشویک ها استدلال میکردند که حداکثر چیزی که ما در شرایط حاضر میتوانیم داشته باشیم یک حکومت بورژوا دمکراتیک است و نه انتقال بیواسطه به سوسیالیسم،بنابراین درچنین بستر سیاسی،این درست است که شما بهر حال مجلس موسسان داشته باشید زیرا که با شکل سازمانی یک جمهوری دمکراتیک تناسب دارد اما در آلمان که آن ها به خاطرنظام قیصری جمهوری دمکراتیک نداشتند و دارای یک  نظام نمایندگی پارلمانی بودند هنگامی که قیصر سرنگون شد شما برای اولین بار در تاریخ آلمان به جمهوری دمکراتیک،جمهوری وایمار(Weimar) دست پیدا کردید،اما براین جمهوری وایمار،سوسیالیست های جناح راست و سایر نیروهای ارتجاعی تر تسلط داشتند، بنابراین روزا لوگزامبورگ استدلال میکرد که مجلس ملی آلمان که معادل همان چیزی بود که در روسیه به عنوان مجلس موسسان فرا خوانده شده بود،نمایندگانی را انتخاب خواهد کرد که قانون اساسی آلمان را نوشته و ماهیت این جمهوری جدید دمکراتیک را تعریف خواهند کرد،او نظرش را در مورد این مجلس موسسان مشخص در آلمان تغییر داد نه به خاطر اقدامی که بلشویک ها در باره مجلس موسسان انجام داده بودند بلکه به خاطر آن که یک موقعیت سیاسی دیگری پدید آمده بود،درآلمان شما موقعیتی داشتید که در آن کارگران و دیگران برای فراتر رفتن از جمهوری دمکراتیک بورژوائی تبلیغ میکردند زیرا در آلمان شرایط برای خلق سوسیالیسم آماده بود،در صورتیکه در روسیه شرایط برای سوسیالیسم آماده نبود،چرا که در آلمان کارگران اکثریت جمعیت را تشکیل میدادند اما با این وصف روزا لوگزامبورگ مجلس ملی را انحرافی از شوراهای مستقل و کارگری میدانست که در جریان انقلاب آلمان به وجود آمده بودند،و شعار"همه قدرت به شوراها" را مطرح میکرد که در اکتبر  ۱۹۱۷ روسیه مطرح شده بود، این شعار همان شعار او برای ژانویه ۱۹۱۹ بود، اما علیرغم آن که او این شعار را در دسامبر ۱۹۱۸در کنفرانس موسس"حزب کمونیست آلمان"مطرح کرده بود،اعتقاد داشت که حزب باید در انتخابات مجلس ملی شرکت کند اگر چه  میتوان گفت که این مجلس ملی،پارلمانی شبه بورژوائی یا کاملاٌ بورژوائی بود،چرا؟ به این علت که روزا معتقد بود که در جامعه ای مانند آلمان که سنت طولانی در مشارکت عمومی در سیاست بوسیله شهروندان وجود دارد،بر خلاف روسیه که به خاطر استبداد مطلقه به میزان زیادی مشارکت عمومی در سیاست وجود ندارد،شما بدون حمایت اکثریت توده طبقه کارگر قادر به کسب قدرت سیاسی نیستید چرا که بدست گرفتن قدرت سیاسی مستلزم حمایت اکثریت زحمتکشان از شما است بنابراین ما باید ابتدا حمایت اکثریت طبقه کارگر را از اهداف مان جلب کنیم و یکی از راه های انجام این کارفرصت هائی است که مجلس ملی و یا مجلس موسسان به ما میدهد.اما نظر او در این مورد درکنفراس موسس حزب کمونیست رای نیاورد،فکر میکنم تناسب آرا دو به یک شد،چرا که اکثریت وسیع اعضای حزب او فعالین جوان بودند که میگفتند ما خواهان از میان برداشتن این پارلمان بورژوائی هستیم،خواهان پایان دادن به کار آن هستیم.

 

اما آن ها چند هفته بعد دست به قیام زدند،قیامی که به خاطر کوچک بودن حزب شان نتوانست به پیروزی دست یابد،قیام سرکوب شد و رزا لوگزامبورگ هم کشته شد."حزب کمونیست آلمان"پس از مرگ او بود که به یک نیروی سیاسی مهم مبدل شد،هنگامی که حزب با سوسیالیست های مستقل به رهبری کائوتسکی ادغام شد،اگر چه خود کائوتسکی به حزب کمونیست نپیوست و به سوسیال دمکرات ها محلق شد،ولی حزب سوسیالیست مستقل دچار انشعاب شد چرا که در این حزب کسانی موضع سانتریستی داشته و درارتباط با جنگ جهانی اول موضع گیری نکرده و یا موضعی قاطع نداشتند ولی در سال ۱۹۱۷ آنها موضع انترناسیونالیستی اتخاذ کرده و به مخالفت با جنگ جهانی اول برخواستند و بسیای از آن ها برای جهت گیری"حزب مستقل سوسیالیست"برای مخالفت با  جنگ تبلیغ میکردند،در کنفراس هاله انشعاب رخ داد و در سال ۱۹۲۰ اکثر اعضای"حزب مستقل سوسیالست" به حزب کمونیست پیوستند به طوری که اعضای حزب کمونیست به نیم میلیون نفر رسید و آن ها بالاخره صاحب حزبی شدند که میتوانست کاری انجام دهد،متاسفانه "پل لوی" که طرفدار روزا و معمار بسیاری از سیاست های پس از روزا لوگزامبورگ و رهبر حزب بود همراه دیگر رهبران مهم حزب به خاطر انتقاد از بلشویک ها در سال ۱۹۲۱ از حزب اخراج شدند و بدین ترتیب روند قهقرای حزب آغاز گردید. روندی که حزب هرگز نتوانست گریبان خود را از آن رها کند، بله این خود یک داستان طولانی تر و متاسفانه بسیار تراژیک است.

 

سوال: بالاخره پس از طرح کنه مسئله باید مجلس موسسان آری یا نه ؟

 

پیتر: من فکر نمیکنم که این مسئله مبرم باشد همان طور که گفتم یک فرمول عمومی برای فرا خواندن و یا نخواندن مجلس موسسان وجود ندارد، کاری که باید انجام دهیم، درس آموزی از تاریخ واقعی است از آن جاهائی که این نوع نهادهای قانون گذاری بوسیله توده مردم  در تلاش برای تغییر جامعه به  صحنه آورده میشود و درست به همین خاطر من واقعاً تشویق میکنم که به تجربه شیلی و بررسی آن توجه شود به آن چه که در چند سال گذشته در شیلی در حال وقوع است،جنبشی که ازافزایشی نه چندان زیاد در قیمت بلیط حمل و نقل  شروع شد و به یک جنبش اعتراضی توده ای مهم مبدل شد،حکومت تلاش کرد که این جنبش را درهم بشکند،مردم کشته شدند اما این جنبش به یک بسیج عظیم دائمی فرا روئید،تا حدودی با شیوع ویروس کرونا از مسیر خارج شد ولی در مدت کمی دوباره به صحنه برگشت و شما شرایطی را دارید که درآن مجلس موسسان برای تدوین قانون اساسی جدید فرا خوانده شد چرا که قانون اساسی کنونی شیلی در حقیقت قانون اساسی دیکتاتوری نظامی  با چهره دمکراتیک یا شبه دمکراتیک است،به همین خاطر این رخ داد بسیار مهمی است که در حال وقوع است و آن را نمیتوان به یک فرد تقلیل داد منظورم  گابریل بوریش (Gabriel Boric)،رهبر سابق جنبش دانشجوئی،که اخیراً به عنوان نامزد جناح چپ به ریاست جمهوری انتخاب شده است که البته خود او بخشی از این جنبش است ولی آن چه در شیلی رخ داده فراتراز شخص"بوریش" است.همکار من "بیل یانگ" Bill Young در"سازمان بین المللی مارکسیسم هومانیستی"در یک مقاله بسیار عالی وقایع شیلی را تحلیل کرده است که در وبسایت (https://imhojournal.org/) سازمان در دسترس است.این تحلیل بسیار عالی از رخ دادهای چند ماه گذشته شیلی نشان میدهد که آن بخش از مردم که مجلس موسسان را برای تدوین یک قانون اساسی فرا خوانده اند از جوانبی  بسیار رادیکال تر از خود حکومت هستند برای اینکه آن ها اکثراً کسانی را به عنوان نماینده خود انتخاب کرده اند که وابسته به هیچ کدام از احزاب سیاسی  نیستند زیرا آن ها فکر نمیکنند که هیچ کدام از احزاب سیاسی نیازهای آن ها را نمایندگی کنند،آن ها جوانانی هستند که خواهان ایجاد طرحی نو هستند و بشکلی متحد با آغوشی گشاده به استقبال رادیکالیسم واقعی میروند.در آن جا شکلی از سازماندهی افقی وجود دارد که مشخصات آن توسط شهروندان و جنبش ها تعیین میشود واین به طور واقعی نشانگر این است که اشکال سازمانی احزاب سنتی قدیمی حداقل مفهوم لنینیستی حزب پیشاهنگ کاربرد خود را از دست داده است.بنابراین من فکر میکنم در پاسخ به سئوال شما در مورد فراخواندن مجلس موسسان ما نیاز داریم به آن چه در جاهائی نظیر شیلی روی میدهد فکر کنیم؛به آن چه در سال های پیش،در نقاط دیگر دنیا که این نوع خواست ها مطرح شده است نظیر بهار عربی، جنبش میدان در اوکراین توجه کنیم که به شکل مشابهی شهروندان خواهان مجالس شهروندی برای نوشتن قوانین کشورهایشان شدند؛البته این روند به خودی خود دروازه  ورود به سوسیالیسم را نمی گشاید، سوسیالیسم به بیش از این ها نیاز دارد،ولی شما به سوسیالیسم بدون ایجاد فضای لازم برای تبادل نظر و مباحثات سیاسی دست نخواهید یافت.بنابراین ما نیاز به حفظ و توسعه، تغییر و تعمیق جمهوری دمکراتیک و نهایتاً دگرگونی انقلابی آن به دمکراسی واقعی درتحت سوسیالیسم داریم.

 

سئوال : خیلی خوشحالم که شما شیلی را مطرح کردید سئوال آخر من هم در باره شیلی است. در سالیان گذشته علاقه به مجلس موسسان در کشورهای مختلف افزایش یافته است. آخرین مورد آن شیلی است که تحت فشار تظاهرات توده ای بسیار گسترده انتخابات برای مجلس موسسان در ماه مه ۲۰۲۱ برگزار شد. آیا این علاقه به چپ رادیکال و رزمنده نشانه ای از رشد علاقه به سوسیالیسم مارکسی یا سوسیالیسم دمکراتیک است؟

 

پیتر: راستی برای من روشن نیست که تفاوت میان سوسیالیسم مارکسی و سوسیالیسم دمکراتیک چیست؟ مارکس خود یک سوسیالیست دمکراتیک بود، درک مارکس از سوسیالیسم عبارت بود از"جامعه همبسته و آزاد تولید کنندگان" و چه چیزی میتواند از این دمکراتیک تر باشد. بنابراین سوسیالیسم مارکسی و سوسیالیسم دمکراتیک واژه های مشابه هستند و یا البته بنابه دریافت های دیگر از سوسیالیسم و دمکراسی میتوانند معانی بسیار متفاوتی داشته باشند.

 

اجازه بدهید یک ملاحظه کوچک مطرح کنم که جداً نمیتوانم از طرح آن صرفنظر کنم و ملاحظه من از جلد سوم کاپیتال است که خود یک اثر تئوریک عظیم است که البته مارکس نتوانست در طول عمر خود آن را منتشر کند و بنابراین پس از مرگ او انگلس جلد دوم و سوم کتاب سرمایه را منتشر نمود.در جلد سوم پارگرافی وجود دارد که انگلس حالا با هر ملاحظه ای آن را از متن چاپی جلد سوم کنارگذاشت و آن این جمله زیبای مارکس است که مارکس آن را به کار میبرد و این یکی از موارد نادری است که او در باره جوهر سوسیالیسم سخن میگوید.او میگوید سوسیالیسم زمانی فرا میرسد که نیرو و قدرت"جامعه همبسته و آزاد تولید کنندگان"،"خرد جمعی" خود را برای تجدید سازماندهی هستی اجتماعی به کار می بندد.جمله ای زیبا !کاربست قدرت"خرد جمعی" برای تجدید سازماندهی مناسبات اجتماعی،بنابراین توده های مردم  نه تنها نیرو بلکه خرد نیز هستند،ما مغز داریم ما میتوانیم فکر کنیم و میتوانیم خرد جمعی ناشی از آن را مشترکاً برای درک بهتر امور به کار ببندیم بهتر از آن چیزی که هر کس به تنهائی قادر به انجام آن است،یکی از مسائل پاندمی،انزوای هرچه بیشتر است اما ما میتوانیم برای مثال از طریق ذووم براین انزوا غلبه کنیم، درواقع بدون این هم اندیشی علنی و آزاد نمیتوان به سوسیالیسم دست یافت.

 

ملاحظه دیگری که ما را بیشتر به آن چه که طرح کردم نزدیک خواهد کرد موردی است که علاقه زیادی در من برانگیخت و آن مربوط به تظاهرات ضدنژاد پرستی سال ۲۰۲۰ بود که مهم ترین اعتراضاتی است که آمریکا در پنجاه سال اخیر تجربه کرده است.خوب شما میدانید که در تظاهرات ضدنژاد پرستی علیه سوء استفاده پلیس که به طور دائم جریان داشت ما مسئله ای داشتیم و آن عبارت بود از شلیک گاز اشک آور،گلوله های مشقی،اسپری خردل از سوی پلیس به تظاهرکنندگان مسالمت آمیز.فعالین در شیکا گو با فعالین جنبش های حقوق مدنی شیلی که همان شرایط را در ارتباط با خشونت پلیس تجربه میکردند تماس گرفتند و کنفرانس مشترکی از طریق اینترنت برگزار کردند و به بحث و تبادل نظر درباره تکنیک های فعالین جنبش شیلی برای مقابله با گاز آشک آور،اسپری فلفلی پرداختند و بدین ترتیب اطلاعات بسیار مشخصی رد و بدل شد که طبعاٌ من در این جا از گفتن آن ها صرفنظر میکنم.این نوع ارتباطات نشان میدهد که انترناسیونالیسم انجام شدنی است،امری که یکی از مشغله های بزرگ مارکس بود نگامی که شعار کارگران جهان متحد شوید را مطرح میکرد و یا مشغله فکری بزرگ روزا لوگزامبورگ بود که اعتقاد داشت برای سوسیالیسم شما باید یک انقلاب بین المللی سوسیالیستی داشته باشید.این نوع ارتباطات بین المللی خرد همبسته در دوره کنونی برا ی ما از نظر تکنولوژیک امکان پذیر است و من فکر میکنم این آن چیزی است که به من اطمینان میدهد که درهمه مسائل گوناگون و مشکلاتی که با آن ها مواجه هستیم،میتوانیم پیشرفت هائی داشته باشیم بنابراین بله درست است ما میتوانیم چیزهای زیادی از تجربه شیلی بیاموزیم درست مانند نشست های (فوروم) شهروندی که ما در جاهائی مانند سارایوو (Sarajevo) پنج یا هفت سال پیش مشاهده کردیم،مردم تظاهرات نمیکردند بلکه در خیابان ها نشسته و فوروم های شهروندی برای بحث بر روی مسائل اجتماعی درست میکردند من در شیکاگو نیز همین را شاهد بودم تظاهرات بویژه در منطقه جنوبی شیکاگو در محلات آمریکائی -آفریقائی ها برگزارمیشد که در آن مردم از همه نقاط شهردرگردهم آئی ها برای تظاهرات علیه سواستفاده پلیس شرکت میکردند و سپس برخی اوقات مردم در خیابان ها برای یکی دو ساعت می نشستنند و میکرفون ها دست به دست میگشت،زندانیانی که تازه از زندان آزاد شده بودند با مردم صحبت میکردند،بومیان آمریکائی نگرانی های خود را مطرح میکردند،زنانی که دچار خشونت خانگی شده بودند صحبت میکردند،کارزارهای گوناگونی برای حمایت از زندانیان شکل می گرفت، مردم با ایده ها و خواستهای گوناگون که از نقاط مختلفی آمده  بودند توضیح میدادند که چرا آمده اند و از این جنبش چه میخواهند منظور من این است که من دمکراتیک تر از ندیده بودم و آن گاه مردم محله به این گفتگوها پیوسته و میگفتند این جا چه خبر است و من چگونه میتوانم به شما کمک کنم، این واقعاً یک لحظه بیاد ماندنی بود، حالا ما در سال ۲۰۲۲ قرار داریم که موقعیت سیاسی آن از سال ۲۰۲۰  کاملاً متفاوت است،۲۰۲۱ با میزان زیادی از پس رفت وبا حمله مواجه شد، دقیقاً به خاطر آن که جنبش در سال ۲۰۲۰ با قدرت ظاهر شد،من فکر میکنم این همان چیزی است که  اکنون میتوان در شیلی در ابعاد توده ای قدرتمند تر مشاهده کرد و این چیزی است که  شایسته است از آن یاد بگیریم!

 

پیتر تشکر میکنم از وقتی که برای این گفتگو اختصاص دادید ، گفتگو با شما واقعا لذت بخش، مثبت و کمک کننده بود.

 

پیتر : تشکر و خداحافظی: من هم از شما برای انجام این گفتگو بسیار متشکرم و میخواهم در باره کارهایتان بیشتر اطلاع داشته باشم.

 

تشکر میکنم و امیدوارم که بعداز ظهر خیلی خوبی داشته باشید.

۲۷ فوریه سال ۲۰۲۲

 

گفتگو با پیترهودیس به زبان اصلی(انگلیسی)

فایل گفتگو به زبان فارسی

گفتگو با سام گیندین به زبان اصلی(انگلیسی) ساختن سوسیالیسم دمکراتیک در قرن بیست و یکم

فایل گفتگو با سام گیندین به زبان فارسی

متن گفتگو با سام گیندین