خطر ازسرگیری جنگ با ایران رو به افزایش است!

 

گفت‌وگوی تام سویتزر با پاتریک کاکبرن

تام سویتزر:  سلام و خوش آمدید. من تام سویتزر هستم. مهمان امروز ما پاتریک کاکبرن، روزنامه‌نگار و تحلیلگر باسابقهٔ خاورمیانه و ستون‌نویس روزنامهٔ آی است(The i paper)  که کتاب‌های متعددی، از جمله جنگ در عصر ترامپ، نوشته است. پاتریک، خوش آمدید.

پاتریک کاکبرن:  سلام، ممنونم. حال شما چطور است؟

تام سویتزر:  بسیار خوب، متشکرم. این گفت‌وگو را پس از انتخابات اسرائیل انجام می‌دهیم؛ انتخاباتی که هنوز برندهٔ روشنی ندارد و ممکن است چند روز طول بکشد تا مشخص شود چه کسی می‌تواند دولت ائتلافی تشکیل دهد.

روزنامهٔ وال‌استریت ژورنال در شمارهٔ امروز، چهارشنبه ۲۸ اکتبر، نوشته است که آمریکا پس از انتخابات میان‌دوره‌ای هفتهٔ آینده، در سوم نوامبر، نسبت به احتمال ازسرگیری کوتاه اما شدید جنگ با ایران هشدار داده است. این روزنامه همچنین گزارش می‌دهد که نشانه‌های تازه‌ای وجود دارد مبنی بر اینکه ارتش‌های آمریکا و اسرائیل خود را برای دور جدیدی از حملات آماده می‌کنند تا ایران را به پای میز مذاکره بکشانند.

به نظر شما چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟

پاتریک کاکبرن : به نظر من، روشن است که به جنگ نزدیک‌تر می‌شویم. نتیجهٔ انتخابات اسرائیل نیز احتمالاً ما را نسبت به دیشب یک قدم به جنگ نزدیک‌تر کرده است.

برخی پیش‌بینی‌ها حاکی از آن بود که نتانیاهو در انتخابات شکست می‌خورد و مخالفانش عملکرد بهتری از خود نشان می‌دهند. اما، همان‌طور که گفتید، احتمالاً با نوعی دولت ائتلافی رو به ‌رو خواهیم شد. درهرصورت، نتیجهٔ انتخابات شکست نتانیاهو محسوب نمی‌شود؛ و او یکی از فعال‌ترین نیروهایی است که آمریکا را به سوی جنگ سوق می‌دهند.

اسرائیل به ‌تنهایی وارد چنین جنگی نخواهد شد، اما اظهارات و تحرکات واشینگتن، از جمله مانورهای نظامی در خلیج فارس، احتمال دور سوم جنگ را بیش از پیش تقویت می‌کند.

از جنگی سه ‌روزه یا حمله‌ای کوتاه‌ مدت صحبت می‌کنند؛ درست همان‌طور که در ۲۸ فوریه، هنگام آغاز حملات آمریکا و اسرائیل، از جنگی کوتاه سخن می‌گفتند. هیچ دلیلی وجود ندارد که تصور کنیم این بار نیز وضعیت مشابهی تکرار نخواهد شد.

حتی ممکن است دامنهٔ تخریب گسترده‌تر باشد: حمله به زیرساخت‌ها، پالایشگاه‌های نفت، نیروگاه‌ها و تأسیسات آب‌ شیرین‌کن، و سپس پاسخ متقابل ایران.

اما این تصور که حمله‌ای کوتاه ایران را وادار به تسلیم خواهد کرد، با آنچه طی نه ماه گذشته از جنگ دیده‌ایم، کاملاً در تضاد است.

چرا ترامپ ممکن است دوباره به جنگ روی آورد؟

تام سویتزر:  شما در مقالهٔ اخیرتان در روزنامهٔ آی به سخنان نتانیاهو اشاره کرده‌اید که به ترامپ گفته است آن‌ها باید کار ناتمام خود را با یکدیگر به پایان برسانند. شما این سخنان را اشاره‌ای روشن به ازسرگیری جنگ با ایران دانسته‌اید.

همچنین نوشته‌اید که ترامپ ممکن است کارزار نظامی دیگری را آغاز کند، به ‌ویژه اگر جمهوری‌ خواهان در انتخابات میان‌دوره‌ای شکست سنگینی بخورند. احتمال دارد آن‌ها اکثریت مجلس نمایندگان را از دست بدهند و شاید در سنا نیز با شکست روبه‌رو شوند.

با توجه به مخالفت افکار عمومی با جنگ و افزایش قیمت انرژی، چرا ترامپ باید بخواهد درگیری را دوباره تشدید کند؟

پاتریک کاکبرن: چون او اهل قمار است و نمی‌تواند شکست را تحمل کند.ترامپ شیفتهٔ پیروزی است و مدام اعلام می‌کند که پیروز شده، حتی وقتی شواهد آشکارا خلاف آن را نشان می‌دهند.

دلایلی که اکنون برای پرهیز از بازگشت به جنگ وجود دارد، تا حد زیادی همان دلایلی هستند که از ابتدا نباید وارد این جنگ می‌شدند. هدف نهایی چیست؟ آیا واقعاً تصور می‌ کنند کشوری با ۹۲ میلیون جمعیت، آن هم زیر سلطهٔ حکومتی سرسخت که از جنگ جان سالم به در برده و رهبران پیشینش را از دست داده، تسلیم خواهد شد؟

چنین نتیجه‌ای بسیار بعید است. پس ترامپ چه می‌خواهد؟ احتمالاً می‌خواهد یک بار دیگر شانس خود را امتحان کند؛ قماری که شاید به او اجازه دهد از جنگی خارج شود که به یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های دوران ریاست‌ جمهوری‌اش تبدیل خواهد شد.

آنچه از دورهٔ ترامپ در حافظهٔ جهان باقی خواهد ماند، جنگ فاجعه‌ باری است که او علیه ایران به راه انداخت؛ جنگی که پیامدهای منفی آن دامنگیر بخش بزرگی از جهان شده است و احتمالاً بدتر هم خواهد شد.

قیمت نفت از پیش بالا بوده و ازسرگیری جنگ آن را باز هم افزایش خواهد داد. دولت‌های سراسر جهان اکنون بهتر از گذشته می‌دانند که ایران توانایی پاسخ‌گویی دارد و برگ‌های مهمی در اختیارش است. به گمان من، در آغاز جنگ، در ماه فوریه، بسیاری تصور می‌کردند کار تمام شده و آمریکا و اسرائیل می‌توانند به ‌راحتی ایران را شکست دهند.

تغییر موازنهٔ قدرت در خاورمیانه

تام سویتزر : برای درک این موضوع نیازی نیست متخصص روابط بین‌الملل باشیم. آمریکا و اسرائیل قدرت و توانایی‌های ایران را به ‌وضوح دست‌ کم گرفته‌اند. کافی است به توانایی ایران در کنترل تنگهٔ هرمز نگاه کنیم ؛ ابزاری که پیش از ۲۸ فوریه به این شکل به کار گرفته نشده بود. موشک‌های بالستیک و پهپادهای ایران نیز بخش دیگری از این توانایی‌ها هستند. این جنگ تا چه اندازه موازنهٔ قدرت در خاورمیانه را تغییر داده است؟

پاتریک کاکبرن:  نکتهٔ شگفت‌انگیز همین‌جاست: ایران از نظر نظامی ضعیف‌تر است، اما از نظر راهبردی موقعیت بهتری نسبت به گذشته پیدا کرده است.

مسئله فقط این نیست که ایران می‌تواند تنگهٔ هرمز را مسدود کند؛ بلکه قادر است به کشورهای عربی ساحل غربی خلیج فارس نیز خسارت‌های سنگین وارد کند.

برای مثال، عربستان سعودی که پیش‌تر در موقعیت قدرتمندی قرار داشت، اکنون خود را در معرض آسیب می‌بیند. این کشور نه‌تنها ممکن است هدف حملات ایران قرار گیرد، بلکه حوثی‌ها نیز به ‌طور مؤثری آن را هدف قرار داده‌اند. حوثی‌ها اکنون به بازیگری مهم‌ تر در معادلات خاورمیانه تبدیل شده‌اند. از شمال نیز شبه ‌نظامیان شیعه در عراق می ‌توانند تهدیدی برای عربستان باشند.

تمام این تحولات به سود ایران تغییر کرده‌اند.

البته نباید در این ارزیابی زیاده ‌روی کرد. آمریکا و اسرائیل در دور قبلی حدود ۲۰ هزار حملهٔ هوایی انجام دادند. اگر دور دیگری از حملات با همین شدت صورت گیرد و زیرساخت‌های غیرنظامی ایران هدف قرار گیرند، کشور با ویرانی‌های گسترده و بلندمدت روبه رو خواهد شد.

چرا قدرت هوایی به‌تنهایی حکومت‌ها را سرنگون نمی‌کند؟

تام سویتزر:  شما در یکی از مقاله‌های اخیرتان به نظر یک کارشناس اسرائیلی امور ایران اشاره کرده‌اید که معتقد است این کارزار نظامی، هم توانایی ایران برای بازیابی قدرت و بازگشت به صحنه را آشکار کرده و هم نشان داده است که قدرت هوایی بیش از اندازه مؤثر فرض شده است.شما طی دو یا سه دههٔ گذشته دربارهٔ این مسئله نوشته‌اید. تجربهٔ عراق از سال ۲۰۰۳ و لیبی از سال ۲۰۱۱ به بعد نیز درس‌های مشابهی در بر دارد

.با این حال، به نظر می‌رسد رهبران آمریکا و اسرائیل تمایلی ندارند این درس‌ها را بپذیرند. چرا این باور همچنان پابرجاست که حملات هوایی به‌اندازهٔ کافی ویرانگر می‌توانند یک حکومت مخالف را سرنگون کنند؟

پاتریک کاکبرن: این پرسش مهمی است و من سال‌ها دربارهٔ آن فکر کرده‌ام. به گمانم، دلیل اصلی این است که جنگ هوایی در نگاه نخست، نوعی جنگ کم‌ هزینه از نظر سیاسی به نظر می‌رسد. می‌توانیم به دشمن ضربه بزنیم، بی‌آنکه تلفات زیادی بدهیم یا تابوت سربازانمان به کشور بازگردد. از این نظر، چنین جنگی ظاهراً با جنگ ویتنام تفاوت دارد.

اما این تصور درست نیست؛ دست ‌کم در جنگ کنونی با ایران چنین نیست. ایران می‌تواند با کارآمدی به متحدان آمریکا، از جمله عربستان سعودی و امارات متحدهٔ عربی، حمله کند.

مسئلهٔ دیگر این است که رهبران سیاسی از ارتش‌های خود گزارش و مشاوره دریافت می‌کنند و ارتش‌ها معمولاً تمایل دارند توانایی‌های نظامی را بیش از اندازه مؤثر نشان دهند.

مطمئنم که اکنون مقام‌های اسرائیلی و پنتاگون می‌گویند: ما دقیقاً محل استقرار رهبران جدید ایران را بررسی کرده‌ایم؛ می‌دانیم کارخانه‌های زیرزمینی موشک‌سازی و محل پرتاب موشک‌ها کجاست. اگر بار دیگر حمله کنیم، این بار موفق خواهیم شد.

آن‌ها اطلاعات زیادی جمع ‌آوری کرده‌اند و روی این موضوع کار کرده‌اند. اما تجربهٔ تاریخی نشان می‌دهد که چنین محاسباتی تقریباً هیچ‌گاه نتیجهٔ تعیین‌کننده‌ای نداشته است.

در جنگ جهانی اول، برای مثال، سلاح‌هایی مانند گاز سمی و زیردریایی تأثیر واقعی بر میدان جنگ گذاشتند، اما اثر آن‌ها به‌اندازه‌ای نبود که طرفداران استفاده از آن‌ها انتظار داشتند. سلاح‌های جدید ممکن است خسارت‌های بزرگی وارد کنند، اما لزوماً نتیجهٔ سیاسی موردنظر را به بار نمی‌آورند.

آیا آمریکا و اسرائیل می‌توانند بدون نیروی زمینی به اهداف خود برسند؟

تام سویتزر:  هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که ترامپ بخواهد نیروهای زمینی آمریکا را وارد ایران کند؛ اقدامی که می‌تواند به ماجراجویی‌ای فاجعه‌بار تبدیل شود.

بدون اعزام نیروی زمینی، آیا راهبرد نظامی واقع‌بینانه‌ای وجود دارد که آمریکا و اسرائیل بتوانند با آن به اهداف سیاسی خود در ایران برسند؟

پاتریک کاکبرن: باید میان اهداف اسرائیل و آمریکا تفاوت قائل شویم.

ممکن است بخشی از رهبران اسرائیل بدانند که سرنگونی حکومت ایران در دسترس نیست، اما هدفشان لزوماً این نباشد. شاید بخواهند به نیروگاه‌ها، پالایشگاه‌ها و دیگر زیرساخت‌های یک کشور مدرن چنان آسیب بزنند که هر حکومتی پس از آن در ایران روی کار بیاید، کشوری ضعیف و آسیب‌پذیر در اختیار داشته باشد.چنین هدفی، از جهاتی، با یک کارزار هوایی جدید دست ‌یافتنی‌تر است.

اما هدف ترامپ متفاوت است. او به چیزی نزدیک به تسلیم حکومت ایران نیاز دارد؛ تسلیمی که بتواند آن را به‌عنوان پیروزی سیاسی عرضه کند. بعید است ایران در موضوعاتی مانند تأسیسات هسته‌ای و دیگر اختلافات اصلی، امتیازهایی را که ترامپ می‌خواهد، واگذار کند.بنابراین، میان اهداف آمریکا و اسرائیل تفاوت وجود دارد.

نتانیاهو صبح امروز، پس از بسته‌ شدن حوزه‌های رأی ‌گیری و روشن‌ شدن نتیجهٔ انتخابات، از لحظه‌ای تاریخی برای اسرائیل در رویارویی با ایران سخن گفت. از نگاه او، تا زمانی که ترامپ در کاخ سفید است، فرصتی مهم در اختیار اسرائیل قرار دارد.

در نتیجه، باید هم به ماه آینده و هم به دو سال آینده توجه کنیم. ترامپ بارها تهدید کرده است که ایران را به‌ شدت هدف قرار خواهد داد و کارزار نظامی گسترده‌ای علیه آن به راه خواهد انداخت. او در برابر فشار نتانیاهو شخصیتی انعطاف‌پذیر و آسیب‌پذیر است؛ بنابراین، احتمال اینکه سرانجام دست به چنین اقدامی بزند، وجود دارد و شاید این اتفاق چندان دور نباشد.

آیا نتانیاهو پس از انتخابات همچنان می‌تواند جنگ را از سر بگیرد؟

تام سویتزر :  حتی اگر ائتلاف حاکم نتانیاهو اکثریت خود را در کنست از دست داده باشد، او طی هفته‌های آینده و شاید چند ماه همچنان برای تشکیل دولت تلاش خواهد کرد. آیا درست است که او در این فاصله نخست‌وزیر موقت باقی می‌ماند و می‌تواند اقدام نظامی را از سر بگیرد؟

پاتریک کاکبرن:  بله، او نخست‌وزیر موقت خواهد بود و به گمان من در موقعیت نسبتاً قدرتمندی قرار خواهد داشت.

ازسرگیری جنگ ممکن است حمایت از ترامپ را در آمریکا کاهش دهد، اما در اسرائیل، به ‌ویژه اگر موشک‌ها به سوی این کشور شلیک شوند، ممکن است نتیجهٔ معکوس داشته باشد. در چنین شرایطی، بخشی از مردم ممکن است نتانیاهو را رهبری بدانند که احساس امنیت بیشتری به آن‌ها می‌دهد.

بنابراین، نمی‌توان گفت ازسرگیری جنگ حتمی است، اما احتمال آن وجود دارد و این احتمال رو به افزایش است. تصمیم نهایی به ترامپ بستگی دارد.

اگر جمهوری‌خواهان در انتخابات میان ‌دوره‌ای هفتهٔ آینده فاجعه‌ای انتخاباتی را تجربه کنند، ممکن است این وضعیت حتی پیش از آغاز به کار کنگرهٔ جدید و شکل‌گیری اکثریت دموکرات‌ها در مجلس نمایندگان و احتمالاً سنا، دست ترامپ را ببندد.

اما اگر شکست جمهوری‌خواهان چندان سنگین نباشد، احتمال اقدام نظامی همچنان باقی خواهد ماند. حتی اگر شکست سنگینی هم رخ دهد، نمی‌توان احتمال حمله را منتفی دانست. ترامپ دیگر نمی‌تواند برای ریاست‌ جمهوری نامزد شود و، با توجه به خودبزرگ ‌بینی شدیدش، شاید چندان نگران سرنوشت حزب جمهوری‌خواه نباشد.

تام سویتزر:  با این حال، چنین اقدامی با شعار «اول آمریکا» که ترامپ مطرح می‌کند، در تضاد است.

پاتریک کاکبرن:  کاملاً درست است. همین تناقض یکی از دلایلی است که موقعیت او در نظرسنجی‌ها تضعیف شده است. البته این تناقض از همان ابتدا نیز دلیلی برای وارد نشدن به جنگ بود.

به نظر من، ترامپ تا اندازه‌ای فریب خورد. چرا وارد جنگ شد؟ چون تصور می‌کرد موفقیت‌هایش در ونزوئلا نشان داده‌اند که می‌تواند به ‌راحتی به اهدافش برسد. پیش‌تر به او گفته بودند که آنجا کار دشواری در پیش خواهد داشت، اما عملیات با موفقیت همراه شد.

این تجربه، غرور و خود بزرگ‌بینی او را بیشتر کرد و او را به سوی اقدام نظامی سوق داد. اکنون با احتمال شکست روبه‌ روست؛ چیزی که به ‌سختی می‌تواند بپذیرد.

او همچنین شکست را بسیار شخصی تلقی می‌کند و به دنبال انتقام گرفتن از مخالفانش است. رفتار او با رقبای سیاسی‌اش در آمریکا، که سال‌هاست تحت پیگرد و فشار دستگاه قضایی قرار دارند، نمونه‌ای از این گرایش است.

خطای راهبردی اسرائیل: محروم کردن دشمن از راه مصالحه

تام سویتزر:  نکته‌ای که دربارهٔ ترامپ گفتید، شاید دربارهٔ نتانیاهو نیز صدق کند.

استدلال کلی شما این است که اشتباه مرگبار اسرائیل آن بوده که دشمنانش را در وضعیتی قرار داده که برای حفظ موجودیت خود چاره‌ای جز جنگیدن ندارند.در مقالهٔ آخر هفتهٔ خود در روزنامهٔ آی، رویکرد اسرائیل در قبال حماس و حزب‌الله را با چالش ناشی از رویارویی با کشوری مانند ایران، با ابعاد و توانایی‌های بسیار متفاوت، مقایسه کرده‌اید.

آیا این همان خطای راهبردی اساسی نتانیاهو است؟

پاتریک کاکبرن:  بله، اما این اشتباه پیش از نتانیاهو نیز در سیاست اسرائیل وجود داشته است.اسرائیل همواره در تبدیل برتری نظامی به موفقیت سیاسی مشکل داشته است. این مسئله برای رهبرانی مانند نتانیاهو بسیار ناکام ‌کننده است. اما راه‌حلی که معمولاً انتخاب می‌کنند، استفاده از ابزارهای سیاسی و دیپلماتیک نیست؛ بلکه افزایش فشار نظامی است. استدلالشان این است که شکست خورده‌اند چون به‌اندازهٔ کافی از نیروی نظامی استفاده نکرده‌اند.

شاید بتوان با چنین رویکردی در غزه، در برابر جمعیتی حدود دو میلیون نفر که در محاصره قرار دارند و حماس که از نظر تسلیحاتی محدودتر است، خسارت‌های گسترده‌ای وارد کرد. اما ایران کشوری با ۹۲ میلیون جمعیت است و رویارویی با آن بسیار دشوارتر خواهد بود.

نتانیاهو عملاً پنج جنگ را آغاز کرده است و هیچ‌یک از آن‌ها به پایان نرسیده‌اند.

تام سویتزر:  برای روشن شدن موضوع، منظورتان جنگ غزه، جنگ با حزب‌الله در جنوب لبنان، جنگ با ایران و جنگ در کرانهٔ باختری است. مورد پنجم کدام است؟

پاتریک کاکبرن:  اسرائیل عملاً در جنوب سوریه نیز وارد یک وضعیت جنگی شده و بخش‌هایی از آن را اشغال کرده است. این را هم باید در نظر گرفت.

تام سویتزر:  آیا زمانی فرا نمی‌رسد که برتری نظامیِ قاطع نتیجه‌ای معکوس داشته باشد؟ یعنی دشمن به این نتیجه برسد که مصالحه خطرناک‌تر از ادامهٔ مقاومت است؟

پاتریک کاکبرن:  دقیقاً. به نظر می‌رسد ایرانی‌ها نیز، تا اندازه‌ای با دلایل موجه، به همین نتیجه رسیده‌اند.آن‌ها سال گذشته در دور نخست جنگ مشغول مذاکره بودند که ناگهان مورد حمله قرار گرفتند. در ماه فوریه نیز بار دیگر در حال مذاکره بودند که دوباره هدف حمله قرار گرفتند.بنابراین، به گمان من، دیگر باور ندارند که بتوان با آمریکا به توافقی پایدار دست یافت؛ یا اگر توافقی حاصل شود، آمریکا به آن پایبند بماند.در چنین شرایطی، دلیلی نمی‌بینند که امتیاز بدهند؛ امتیازهایی که ممکن است طرف مقابل آن‌ها را بگیرد و نشانهٔ ضعف ایران تلقی کند.

انتخابات اسرائیل و آیندهٔ سیاست این کشور

تام سویتزر:  به انتخابات اسرائیل بازگردیم. به نظر می‌رسد مخالفان اصلی نتانیاهو نیز، اگر بخواهیم آن‌ها را با این تعبیر توصیف کنیم، عمدتاً سیاستمدارانی جنگ‌طلب‌اند.

آیا شواهدی وجود دارد که نشان دهد این انتخابات می‌تواند مسیر اسرائیل را برای چند دههٔ آینده تعیین کند؟ عملاً چه چیزی در نتیجهٔ این انتخابات در معرض خطر است؟

پاتریک کاکبرن: موضوع مهمی است، اما من مسئله را کمی متفاوت صورت‌بندی می‌کنم.

این انتخابات قطعاً مهم است، یا دست‌ کم می‌توانست انتخاباتی سرنوشت‌ساز باشد. با این حال، به نظر من مهم‌ترین انتخابات، انتخابات قبلی در اواخر سال ۲۰۲۲ بود.

پیش از آن نیز دولت‌های راست‌گرای نتانیاهو بر سر کار آمده بودند، اما در آن انتخابات نیروهایی مانند اسموتریچ و بن‌گویر وارد دولت شدند؛ ملی‌گرایان قومیِ مسیحایی‌مسلکی که به دنبال اخراج یا پاک ‌سازی قومی فلسطینیان و مقابله با تشکیل هرگونه دولت فلسطینی بودند.

این دولت با دولت‌های پیشین تفاوت داشت. آویگدور لیبرمن، یکی از رهبران مخالفان که خود نیز در آن زمان سیاستمداری راست‌گرا بود، از آن به‌عنوان «دولت تاریکی» یاد کرد. به نظر من، این تعبیر بی‌دلیل نبود.

در آن زمان، اهمیت تشکیل چنین دولتی به‌اندازهٔ کافی درک نشد. من چند هفته پس از تشکیل آن نوشتم که این یکی از مهم‌ترین تحولاتی است که در جهان کمتر به آن توجه شده است. تشکیل این دولت ملی‌گرای افراطی و مسیحایی‌مسلک، زمینهٔ گسترش خشونت و جنگ در منطقه را فراهم می‌کرد.

انتخابات اخیر شاید می‌توانست این روند را تغییر دهد، اما چنین تغییری رخ نداده است. با توجه به عملکرد احزاب عربی، هنوز نمی‌توان نتیجهٔ نهایی را با قطعیت پیش‌بینی کرد؛ با این حال، احتمال ادامهٔ وضعیت پیشین زیاد است، و آن وضعیت چندان مطلوب نیست.

تام سویتزر:  اگر فرض کنیم نتانیاهو قدرت را از دست بدهد، آیا سیاست خارجی اسرائیل در قبال خاورمیانه تغییر چندانی نخواهد کرد؟

پاتریک کاکبرن:  نتیجهٔ همین انتخابات نشان می‌دهد که احتمال کنار رفتن نتانیاهو چندان زیاد نیست و او احتمالاً همچنان در مرکز سیاست اسرائیل باقی خواهد ماند.

تام سویتزر : اما حزب او در انتخابات کرسی‌هایی از دست داده است.

پاتریک کاکبرن:  بله، بلوک او نیز نسبت به گذشته کرسی‌های کمتری دارد. با این حال، برای تشکیل دولت جایگزین باید یکی از احزاب مخالف، که خود نیز راست‌گرا هستند، از موضعش عقب‌نشینی کند و با نتانیاهو به نوعی دولت وحدت ملی بپیوندد. چنین چیزی در گذشته هم اتفاق افتاده است.

سیاستمداران مخالف نتانیاهو، از یک‌سو، در مخالفت با شخص او اشتراک نظر دارند و، از سوی دیگر، مانند بسیاری از سیاستمداران دیگر به قدرت علاقه‌مندند.

احتمال دیگر آن است که یکی از احزاب عربی از ائتلاف مخالفان حمایت کند. اما مخالفان عموماً گفته‌اند که چنین کاری نخواهند کرد. ممکن است در صورت دریافت امتیازهای کافی نظرشان تغییر کند، ولی برای این کار باید از بسیاری از مواضع و اظهارات پیشین خود عقب‌نشینی کنند.

این احتمال وجود دارد، اما به نظر من محتمل‌ترین سناریو نیست.

آیا شکاف میان آمریکا و اسرائیل ماندگار خواهد بود؟

تام سویتزر:  شما در برخی مقاله‌هایتان استدلال کرده‌اید که بعید است هر رئیس‌جمهور آیندهٔ آمریکا، چه جمهوری‌خواه و چه دموکرات، بار دیگر در کنار اسرائیل وارد جنگ شود.

این ادعای مهمی است. آیا اکنون شاهد گسستی پایدار در روابط آمریکا و اسرائیل هستیم؟

پاتریک کاکبرن : پرسش این است که این گسست تا چه اندازه عمیق است. به نظر من، بخش بزرگی از آن احتمالاً ماندگار خواهد بود.

حمایت از این جنگ در آمریکا به ‌شدت نامحبوب است؛ به‌ گونه‌ای که در آغاز تقریباً هیچ جنگ دیگری در تاریخ معاصر آمریکا با چنین مخالفتی روبه ‌رو نبوده است. مداخله در عراق و افغانستان و نیز جنگ ویتنام سرانجام نامحبوب شدند، اما مخالفت با آن‌ها در آغاز به این اندازه گسترده نبود.

یک سیاستمدار عمل‌گرای آمریکایی ممکن است با نگاهی حسابگرانه به این نتیجه برسد که اتحاد با اروپا سود چندانی ندارد و اتحاد با اسرائیل چیزی جز دردسر و هزینه به همراه نمی‌آورد. در نتیجه، شاید در آینده از چنین تعهداتی پرهیز کند.

در حزب دموکرات نیز شمار فزاینده‌ای از چهره‌های مطرح، سیاست اسرائیل و آنچه در غزه رخ داده است را محکوم می‌کنند. این وضعیت در گذشته به این اندازه رایج نبود.

به پیروزی ممدانی در انتخابات شهرداری نیویورک نگاه کنید. همچنین اگر نامزد دموکرات‌ها در انتخابات کرسی سنای میشیگان پیروز شود، می‌تواند به‌ درستی بگوید که مخالفتش با اسرائیل یکی از عوامل موفقیت او بوده است. این موضع به شکست سیاسی او منجر نشده است.

در گذشته، در نیویورک اگر با اسرائیل مخالفت می‌کردید، احتمال داشت از نظر سیاسی به ‌شدت آسیب ببینید. اما اکنون فضا تغییر کرده است.

در یکی از مناظره‌های انتخاباتی شهرداری نیویورک، از نامزدها پرسیدند که بلافاصله پس از انتخابات به کجا خواهند رفت. تقریباً همه گفتند به اسرائیل سفر خواهند کرد؛ ممدانی تنها کسی بود که گفت در نیویورک می‌ماند تا به مسائل این شهر رسیدگی کند. این پاسخ باعث شگفتی دیگران شد، اما او در نهایت پیروز شد و محبوبیتش نیز افزایش یافت.

این نمونه‌ای از تغییر فضای سیاسی در آمریکاست.

البته نباید فراموش کرد که در میانهٔ بمباران غزه، نتانیاهو در کنگرهٔ آمریکا سخنرانی کرد و بارها با تشویق ایستادهٔ جمهوری‌خواهان روبه‌رو شد. آن حمایت گسترده نیز بخشی از واقعیت سیاسی آمریکا بود.

پیامدهای کاهش حمایت نظامی آمریکا از اسرائیل

تام سویتزر:  اگر ارزیابی شما درست باشد و اسرائیل دیگر نتواند به حمایت مستقیم نظامی آمریکا اتکا کند، این تحول چه پیامدهایی برای خاورمیانه خواهد داشت؟

پاتریک کاکبرن:  این پرسش بسیار مهمی است؛ پرسشی که به نظرم اسرائیلی‌ها به‌اندازهٔ کافی به آن فکر نکرده‌اند.

یکی از تحولات مهم از سال ۲۰۱۲ به این سو، به ‌ویژه در دورهٔ بایدن، این بوده که اسرائیل از حمایت کامل آمریکا برخوردار شده است؛ حتی هنگامی که جنگ غزه جریان داشت.

نتانیاهو می‌گوید تا زمانی که ترامپ در کاخ سفید است، دو سال دیگر از این حمایت برخوردار خواهد بود. احتمالاً در این مورد حق با اوست. اما همین مسئله شرایط کنونی را خطرناک‌تر می‌کند، زیرا ممکن است اسرائیل بخواهد از این فرصت برای تشدید عملیات نظامی استفاده کند.

میراث تاریخی ترامپ و تغییر جایگاه آمریکا در جهان

تام سویتزر:  بیایید به ترامپ بازگردیم. فرض کنیم جمهوری‌خواهان در انتخابات میان ‌دوره‌ای شکست سنگینی بخورند. بر اساس نظرسنجی‌ها و ارزیابی تحلیلگران، چنین نتیجه‌ای ممکن است برای ترامپ تحقیرآمیز باشد.

شما ایالات متحده در دوران ترامپ را نوعی «دولت یاغی» توصیف کرده‌اید؛ دولتی که هرچه بیشتر محدودیت‌های حقوقی را، چه در داخل و چه در خارج از کشور، نادیده می‌گیرد.

ترامپ تاکنون شش سال در قدرت بوده است: چهار سال در دورهٔ نخست و دو سال در دورهٔ دوم. او دو سال دیگر نیز در قدرت خواهد ماند.

در این مرحله، چگونه باید میراث تاریخی او را ارزیابی کنیم؟ او تا چه اندازه ماهیت قدرت آمریکا در جهان را تغییر داده است؟ یا آیا صرفاً ضعف‌هایی را آشکار کرده که از پیش در نظام سیاسی آمریکا وجود داشته‌اند؟

پاتریک کاکبرن:  به نظر من، هر دو عامل نقش داشته‌اند. ترامپ هم محصول ضعف‌ها و نیروهایی است که از پیش در جامعهٔ آمریکا وجود داشتند و هم آن‌ها را تشدید کرده است.

ظهور شخصیتی مانند ترامپ در آمریکا، همان‌طور که ظهور شخصیتی مانند نتانیاهو در اسرائیل یا ماندلا در آفریقای جنوبی می‌تواند تعیین ‌کننده باشد، نشان می‌دهد که یک فرد ممکن است به عاملی سرنوشت ‌ساز در مسیر تحولات یک کشور تبدیل شود.

ترامپ آمریکا را از جنبه‌های مختلف تنزل داده است.

قدرت نرم آمریکا آسیب جدی دیده است. در گذشته، بسیاری از مردم جهان تصور می‌کردند آمریکا، با وجود ریاکاری‌ها و تناقض‌هایش، در اساس کشوری خیرخواه است؛ کشوری که با دیکتاتوری‌ها تفاوت دارد و به حاکمیت قانون پایبند است.

اکنون آمریکا بیش از پیش به کاریکاتوری از یک دیکتاتوری کوچک و فاسد شباهت پیدا کرده است؛ حکومتی که فساد در آن آشکار است و معاملات و منافع مالی خانوادهٔ ترامپ نمونه‌ای از آن به شمار می‌روند.

این وضعیت برداشت جهانی از آمریکا را تغییر داده است. افزون بر آن، به نظر می‌رسد در آینده نیز با آمریکایی عمیقاً دوقطبی و گرفتار شکاف‌های داخلی روبه‌ رو خواهیم بود.

این تغییر شاید از زمان اعلام استقلال آمریکا، حدود ۲۵۰ سال پیش، بی‌سابقه باشد. زخم‌هایی که در این دوره ایجاد شده‌اند، حتی اگر روزی ترمیم شوند، به زمان زیادی نیاز خواهند داشت.

به باور من، تأثیر ترامپ بر آمریکا و جایگاه آن در جهان ویرانگر بوده است.

البته اگر دموکرات‌ها کنترل کنگره را به دست بگیرند، ممکن است کمیته‌های مجلس نمایندگان تحقیقات گسترده‌ای دربارهٔ منافع مالی شخصی ترامپ آغاز کنند؛ از جمله دربارهٔ گزارش‌های مربوط به فعالیت‌های تجاری خانوادهٔ او در حوزهٔ رمزارزها و ارتباط سرمایه‌ گذاران خلیج فارس با این فعالیت‌ها. چنین تحقیقاتی می‌تواند نشان دهد که نظام نظارت و پاسخ‌گویی هنوز کاملاً از کار نیفتاده است.

تام سویتزر : یعنی هنوز امکان پاسخ‌گو کردن دولت وجود دارد؟

پاتریک کاکبرن:  بله. به نظرم هنوز کار تمام نشده است.

پس از نخستین دورهٔ ریاست‌جمهوری ترامپ، بسیاری از مخالفانش و حتی رهبران کشورهای دیگر تصور می‌کردند که انتخاب او اتفاقی استثنایی بوده و دیگر تکرار نخواهد شد. اما انتخاب مجدد او نشان داد که چنین تصوری اشتباه بوده است.

اکنون بسیاری از رهبران غربی و سیاستمداران کشورهای دیگر امیدوارند این کابوس پایان یابد. شمار زیادی از آمریکایی‌ها نیز چنین احساسی دارند.

با این حال، اکنون نشانه‌هایی از مقاومت در برابر ترامپ دیده می‌شود؛ مقاومتی که پیش از آغاز جنگ با ایران به این اندازه آشکار نبود.

یکی از نکات قابل‌توجه در آن دوره، تسلیم شدن بسیاری از افراد و نهادهای آمریکایی در برابر او بود. کنگره عملاً اقدام مؤثری برای مقابله با او انجام نمی‌داد و ترامپ تقریباً هر کاری را که می‌خواست پیش می‌برد.

اکنون این وضعیت تغییر کرده و مقاومت واقعی‌تری شکل گرفته است. با وجود این، برداشت مردم در داخل و خارج از آمریکا از این کشور به‌شدت منفی‌تر شده است.

آمریکا در گذشته از قدرت نرم بسیار گسترده‌ای برخوردار بود؛ اما به نظر من، بخش بزرگی از آن را از دست داده است.

تام سویتزر: این مسئله پرسش مهمی را مطرح می‌کند: اگر دولت آمریکا بیش از پیش به‌جای پاسداری از نظم بین‌المللی، منبع بی‌ثباتی تلقی شود، آیا این کشور همچنان می‌تواند مهم‌ترین قدرت فرهنگی و سیاسی جهان باقی بماند؟

پاتریک، از اینکه در این گفت‌وگو شرکت کردید، بسیار سپاسگزارم. برای شما در پوشش انتخابات میان‌دوره‌ای هفتهٔ آینده آرزوی موفقیت دارم.

پاتریک کاکبرن: بسیار ممنونم. برای شما هم بهترین‌ها را آرزو می‌کنم.

https://www.youtube.com/watch?v=bL7oHEm1-Tw