آیا ترامپ و اسرائیل بار دیگر به ایران حمله خواهند کرد؟

گفت‌وگو با جان مرشایمر و تریتا پارسی

 

 

جان مرشایمر (John J. Mearsheimer): استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو و از نظریه‌پردازان سرشناس مکتب واقع‌گرایی در روابط بین‌الملل است. پژوهش‌های او درباره رقابت قدرت‌های بزرگ، امنیت بین‌المللی و سیاست خارجی آمریکا است.

تریتا پارسی (Trita Parsi): پژوهشگر ایرانی‌تبار روابط بین‌الملل، از بنیان‌گذاران و معاون اجرایی مؤسسهٔ کوئینسی برای حکمرانی مسئولانه (Quincy Institute for Responsible Statecraft)در واشنگتن. تخصص اصلی او روابط ایران و آمریکا، سیاست خارجی ایران و مناسبات ایران و اسرائیل است.

مجری: تام سوئیتزر

تام سوئیتزر: گزارش‌ها و گمانه ‌زنی‌های زیادی دربارهٔ احتمال ازسرگیری جنگ با ایران، در قالب حملاتی کوتاه اما شدید، پس از انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا در سوم نوامبر منتشر شده است. چرا ترامپ باید دست به چنین اقدامی بزند؟ جنگی که از همان ابتدا در افکار عمومی آمریکا به‌ شدت نامحبوب بوده، یکی از عوامل اصلی کاهش محبوبیت جمهوری‌خواهان و شخص ترامپ به شمار می‌رود.

جان مرشایمر: هنوز روشن نیست که ترامپ حتی پس از انتخابات نیز واقعاً به ایران حمله کند. بسیاری معتقدند که آمریکا دیگر گزینهٔ نظامی مؤثری در اختیار ندارد و یک کارزار بمباران سه‌ روزه نمی‌تواند به نتیجه‌ای برسد که حملات چهل ‌روزهٔ آغاز جنگ نیز از دستیابی به آن ناتوان ماند.

اگر به مواضع برخی از نزدیکان ترامپ، از جمله اسکات بسنت، وزیر خزانه ‌داری، توجه کنیم، می‌بینیم که آن‌ها علاقه‌ای به ورود دوباره به جنگ ندارند. بسنت ترجیح می‌دهد با تشدید فشار اقتصادی و ادامهٔ محاصره، ایران را به زانو درآورد. به نظر می‌رسد او به‌خوبی می‌داند که گزینهٔ نظامی راه‌حل مؤثری نیست.

بنابراین، هنوز معلوم نیست ترامپ حمله خواهد کرد یا نه؛ اما اگر چنین تصمیمی بگیرد، نتیجهٔ خوشایندی در انتظار آمریکا نخواهد بود.

تام سوئیتزر: اگر فرض کنیم دور تازه‌ای از حملات در راه باشد، آیا ممکن است هدف آن صرفاً اعمال فشار بر حکومت ایران باشد؛ حکومتی که بسیاری در واشینگتن آن را هرچه ضعیف‌تر می‌دانند؟ آیا این حملات می‌تواند ایران را به میز مذاکره بکشاند و وادار به دادن امتیازهای بیشتر کند؟

تریتا پارسی: ایران همین حالا هم پشت میز مذاکره است. در ماه سپتامبر، در جریان نشست سازمان ملل، طرف ایرانی در مذاکرات حضور داشت و اکنون نیز تماس‌ها و گفت‌وگوها ادامه دارد. به گمان من، مسئله برای ترامپ صرفاً گرفتن امتیازهای بیشتر نیست؛ او در پی تسلیم کامل ایران است. اما هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که چنین تسلیمی در چشم‌انداز باشد.

همان‌طور که جان اشاره کرد، دلیل چندانی نداریم که تصور کنیم دور تازهٔ حملات بتواند به نتیجه‌ای کاملاً متفاوت از دور اول و دوم برسد. دور دوم حملات، به ‌ویژه، بسیار شگفت‌آور بود: نه راهبرد تازه‌ای در کار بود، نه نظام هدف ‌گیری جدیدی و نه نشانه‌ای از تغییر در شیوهٔ تفکر و برنامه‌ ریزی. آمریکا بار دیگر به سراغ روشی رفت که پیش‌تر ناکامی آن آشکار شده بود.

نگرانی من این است که اگر دور سوم حملات آغاز شود، ترامپ دقیقاً همان کاری را انجام دهد که خودش و مقام‌های اسرائیلی صریحاً از آن سخن گفته‌اند: حمله به زیرساخت‌های حیاتی، به‌ ویژه تأسیسات انرژی، با این امید که به هر طریق ممکن حکومت ایران را به زانو درآورند.

من در تحقق چنین هدفی تردید جدی دارم. پیام‌هایی که ایران، هم در مواضع علنی و هم از طریق کانال‌های خصوصی به آمریکا و پایتخت‌های اروپایی فرستاده، بسیار روشن است. ایرانی‌ها اعلام کرده‌اند که دیگر چیزی به نام خطوط قرمز سابق وجود ندارد؛ یعنی در چنین وضعیتی خود را ملزم به رعایت محدودیت‌هایی که پیش‌تر برای جنگ در نظر گرفته می‌شد، نمی‌دانند. همچنین تأکید کرده‌اند که دامنهٔ جغرافیایی جنگ دیگر محدود نخواهد بود. حتی هشدار داده‌اند اگر کشورهای اروپایی پشتیبانی لجستیکی در اختیار آمریکا بگذارند، ممکن است اهدافی در اروپا نیز مورد حمله قرار گیرند.

به این ترتیب، هر دو طرف به لبهٔ پرتگاه نزدیک شده‌اند و تهدیدهایی بی‌سابقه و بسیار تهاجمی مطرح می‌کنند. با این‌حال، هنوز از طریق میانجی گری و گفت‌ وگوهای غیرمستقیم در دوحه تلاش می‌شود راهی برای عقب‌نشینی از این وضعیت پیدا شود؛ زیرا اگر آمریکا و ترامپ دور سوم حملات را با چنین رویکردی آغاز کنند، نتیجه برای همه طرف‌ها فاجعه ‌بار خواهد بود.

تنها طرفی که شاید در محاسبات خود از این وضعیت سود ببرد، اسرائیل و به‌ ویژه نخست‌ وزیر کنونی آن است؛ هرچند آیندهٔ سیاسی او نیز در این مقطع نامطمئن است.

  تام سوئیتزر: جان، اگر این روند به تشدید واقعی تنش‌ها و جنگی گسترده منجر شود، به نظر شما چه کسی برنده خواهد بود؟

جان مرشایمر: اگر درگیری به یک جنگ واقعی و گسترده تبدیل شود، به گمان من ایران دست بالا را خواهد داشت. چنین جنگی زیرساخت‌های نظامی باقی‌ماندهٔ آمریکا در منطقه را به ‌شدت ویران خواهد کرد و به کشورهای عربی متحد آمریکا نیز خسارت‌های سنگینی وارد خواهد آورد. افزون بر این، اقتصاد جهانی نیز آسیب جدی خواهد دید.

ایرانی‌ها از هدف قرار دادن هفت کابل اینترنتی زیر آب در خلیج فارس سخن گفته ‌اند؛ کابل‌هایی که بخش مهمی از ارتباطات منطقه را تأمین می‌کنند. همچنین تهدید کرده‌اند مراکز داده‌ای را که ارزش آن‌ها حدود بیست تریلیون دلار برآورد می‌شود، هدف قرار دهند. آن‌ها به آمریکایی‌ها هشدار داده‌اند که اگر آمریکا کوه کلنگ را هدف قرار دهد، ایران نیز دِیونا را هدف خواهد گرفت. ایرانی‌ها در این زمینه بسیار جدی و قاطع عمل می‌کنند.

به گمان من، ایرانی‌ها به‌ تدریج دریافته‌اند که در مقایسه با آنچه در آغاز جنگ تصور می‌کردند، اهرم‌های فشار بسیار بیشتری در اختیار دارند. اگر جنگ دوباره آغاز شود و تبادل حملات گسترده‌ای میان دو طرف صورت بگیرد، احتمالاً ایران در پایان در موقعیت برتری قرار خواهد گرفت. البته این به معنای آن نیست که ایران خسارت‌های سنگینی متحمل نخواهد شد؛ قطعاً چنین خواهد بود. اما ایرانی‌ها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که به دلیل خسارت‌هایی که می‌توانند به پایگاه‌ها و ناوهای آمریکایی وارد کنند، در نهایت وضعیت بهتری از آمریکا خواهند داشت.

تریتا پارسی: من با این ارزیابی موافقم که ایرانی‌ها به چنین نتیجه‌ای رسیده‌اند و اطمینان دارند در صورت وقوع جنگ، می‌توانند خسارت‌های سنگین‌تری به آمریکا وارد کنند. حتی در داخل ایران بحث‌هایی جریان دارد مبنی بر این ‌که چرا در دورهای قبلی حملات، ناوهای جنگی آمریکا در خلیج فارس یا خارج از آن هدف قرار نگرفتند. برخی معتقدند ایران فناوری لازم برای چنین حملاتی را در اختیار دارد و احتمالاً می‌توانست حتی چند ناو آمریکایی را غرق کند. در داخل ایران نیز کسانی از حکومت انتقاد کرده‌اند که چرا در آن مراحل تا این اندازه پیش نرفت.

بااین‌حال، باید توجه داشت که ایران خواهان جنگ تازه نیست. مقام‌های ایرانی می‌دانند که چنین جنگی برای خودشان نیز هزینه‌های بسیار سنگینی خواهد داشت. برای مثال، آخر هفتهٔ گذشته اسرائیلی‌ها حریم هوایی ایران را نقض کردند، اما ایران واکنشی نشان نداد. همچنین دو حمله به مواضع راداری در طبس صورت گرفت و باز هم ایران پاسخی نداد.

تنها توضیحی که بر اساس گفت ‌وگوهایم می‌توانم ارائه کنم این است که ایرانی‌ها این اقدامات را نوعی دام تلقی کردند؛ تصورشان این بود که اسرائیل می‌خواهد آن‌ها را به واکنش وادارد تا از این طریق دست ترامپ را برای آغاز دور سوم جنگ باز کند.

حتی اگر ایران بر این باور باشد که در جنگ بعدی وضعیت بهتری از آمریکا خواهد داشت، باز هم چنین جنگی برایش بسیار پرهزینه خواهد بود. این نکته از منظر اسرائیل نیز اهمیت دارد. اسرائیلی‌ها پیروزی راهبردی را به همان معنایی تعریف نمی ‌کنند که آمریکا تعریف می‌ کند. آن‌ها بیشتر به میزان تخریب در ایران و تعداد سال ‌هایی توجه دارند که می ‌توانند این کشور را به عقب برانند.

وزارت دفاع اسرائیل در تلویزیون این کشور اعلام کرده بود که در دور بعدی حملات، ایران را به عصر حجر یا دست‌کم چهل سال عقب خواهند راند. این سخنان تفاوت مهمی را در نگاه آمریکا و اسرائیل نشان می‌دهد. وقتی اسرائیلی‌ها تصاویر ویرانی گستردهٔ غزه را می‌بینند، در آن‌ها نشانهٔ پیروزی و دستاورد راهبردی خود را می‌ یابند؛ درحالی ‌که بخش بزرگی از جهان صرفاً وحشت و تخریبی بی‌معنا را می‌بیند.

حتی بنی گانتس، که در طیف سیاسی اسرائیل از چهره‌های نسبتاً میانه‌ روتر به شمار می‌رود، در ویدئوی انتخاباتی سال ۲۰۱۸ خود تصاویری از ویرانی‌هایی را که در غزه به بار آورده بود، نمایش داد. بنابراین، عقب ‌راندن کشورها از طریق تخریب گسترده، برای بخشی از رهبران اسرائیل خود به یک هدف راهبردی تبدیل شده است.

من تاکنون ندیده‌ام مقام‌ها یا نظامیان آمریکایی تصاویر ویرانی موصل را به نمایش بگذارند و آن را معیار موفقیت آمریکا معرفی کنند؛ اما در اسرائیل چنین رویکردی وجود دارد. به همین دلیل، اسرائیلی‌ها ممکن است از هر رویارویی تازه‌ای استقبال کنند؛ حتی اگر ایران خسارت بیشتری به آمریکا وارد کند، صرف عقب‌ راندن ایران برای چند دهه می‌تواند در محاسبات اسرائیل یک پیروزی تلقی شود.

جان مرشایمر: با این‌حال، اگر جنگی گسترده در ابعادی که توصیف کردیم رخ دهد، اسرائیل نیز مانند آمریکا و ایران خسارت‌های عظیمی متحمل خواهد شد. اقتصاد جهانی به  ‌شدت آسیب می‌بیند و اسرائیل نیز، همانند آمریکا، عمیقاً در اقتصاد بین‌المللی ادغام شده است. افزون بر این، ایران احتمالاً زیرساخت‌های نفتی و حتی تأسیسات هسته‌ای اسرائیل را هدف قرار خواهد داد. اسرائیل نمی‌تواند از چنین جنگی بدون تحمل خسارت بیرون بیاید.

نکتهٔ عمومی‌تر این است که باید وضعیت را از منظر ایران درک کنیم. از نگاه تهران، ایران با دو دشمنی روبه ‌روست که در پی نابودی آن هستند: آمریکا و اسرائیل. در مواجهه با چنین دشمنانی، ایران چاره‌ای جز ایستادگی و اعمال فشار متقابل ندارد. اگر لازم باشد تا لبهٔ پرتگاه پیش برود، باید چنین کند.

این تصور که می‌توان در دوحه مذاکره کرد و آمریکا و اسرائیل را به پذیرش توافقی مطلوب یا دست‌ کم قابل‌قبول واداشت، به‌ تنهایی واقع‌بینانه نیست. اگر ایران اکنون با قدرت ایستادگی نکند، آن‌ها در آینده دوباره به آن حمله خواهند کرد. بنابراین، ایران منافع عمیقی در این دارد که آمریکا و اسرائیل بهای سنگینی بپردازند. اگر بتواند بدون جنگ به این هدف برسد، بسیار بهتر است؛ اما برای رسیدن به توافقی که منافعش را تأمین کند ــ از جمله توافقی در چارچوب تفاهم ‌نامهٔ ۱۷ ژوئن ــ باید هزینهٔ واقعی و ملموسی بر طرف مقابل تحمیل کند.

تام سوئیتزر: تریتا، شما می‌خواهید به این نکته پاسخ دهید؟

تریتا پارسی: بله. روشن است که ایران سیاست فشار متقابل را در پیش گرفته است؛ اما آنچه ایرانی‌ها به ‌تدریج دریافته‌اند این است که هزینه‌هایی که تاکنون به آمریکا تحمیل شده، احتمالاً بر محاسبات دولت‌های آیندهٔ آمریکا نیز اثر خواهد گذاشت. فارغ از این‌ که ترامپ اکنون چه تصمیمی بگیرد، بعید می‌دانم رئیس‌جمهور دیگری در آینده به‌ سادگی به فکر جنگ با ایران بیفتد یا مانند رؤسای‌جمهور پیشین آمریکا تهدیدهای نظامی توخالی و بی‌حاصل علیه ایران مطرح کند. از این نظر، ایرانی‌ها تصور می‌کنند به بخشی از هدف خود دست یافته‌اند.

اما دربارهٔ اسرائیل وضعیت متفاوت است. ما پیش‌تر، پس از جنگ دوازده‌روزهٔ ژوئن، در گفت‌وگویی دیگر دربارهٔ این موضوع صحبت کردیم. در آن جنگ، ایران خسارت‌های قابل‌توجهی به اسرائیل وارد کرد و بسیاری تصور می‌کردند که اسرائیل پس از آن دیگر به ایران حمله نخواهد کرد. من در آن زمان استدلال کردم که درست برعکس، همین توانایی ایران در واردکردن خسارت به اسرائیل و تحمل‌ناپذیری اسرائیل در برابر وجود هرگونه قدرت بازدارنده در منطقه، یکی از دلایلی است که این کشور را به سوی جنگ دوباره سوق می‌دهد.

اسرائیل می‌خواهد در منطقه‌ای زندگی کند که هیچ کشوری نتواند در برابر آن قدرت بازدارندگی ایجاد کند. امنیت اسرائیل، در این منطق، به ناامن‌بودن دیگران وابسته است. تا زمانی که ترامپ در کاخ سفید حضور دارد و چنین نفوذی بر سیاست آمریکا اعمال می‌کند ــ نفوذی که ممکن است بسته به نتیجهٔ انتخابات روز سه ‌شنبه تا ژانویه ادامه داشته باشد ــ اسرائیل به فشار برای آغاز جنگ ادامه خواهد داد. به‌ ویژه اگر بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر باشد، این فشار شدیدتر خواهد بود. البته نمی‌گویم دیگر نامزدها و رهبران اسرائیل تفاوت بنیادینی با او دارند؛ اما نتانیاهو در این زمینه انگیزه و پیگیری ویژه‌ای دارد.

اسرائیل نیز قطعاً از جنگ خسارت خواهد دید. سانسور نظامی گسترده در این کشور اجازه نمی‌دهد ابعاد واقعی خسارت‌ها را ببینیم. با این‌حال، محاسبهٔ رهبران اسرائیل این است که اگر اکنون هزینه‌ای نپردازند، در آینده و در صورتی که ایران به قدرتی مهم در منطقه تبدیل شود، هزینه‌های بسیار بیشتری خواهند پرداخت.

تام سوئیتزر: جان، آیا با این تحلیل موافقید؟ آیا اسرائیل با ادامهٔ فشار بر ایران، در موقعیت بهتری قرار می‌گیرد؟

جان مرشایمر: نه. اسرائیل با گذشت زمان در موقعیت بهتری قرار نمی‌گیرد؛ بلکه با مشکلات جدی روبه‌روست. ایران زرادخانه‌ای بسیار نیرومند از موشک‌های بالستیک، موشک‌های کروز و پهپادها در اختیار دارد و این توانایی در آینده نیز افزایش خواهد یافت.

از سوی دیگر، هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که مسئلهٔ هسته‌ای ایران به ‌زودی از طریق توافق حل ‌وفصل شود. افزون بر این، ایران انگیزه‌های قدرتمندی برای دستیابی به سلاح هسته‌ای دارد.

نکتهٔ دوم این است که تریتا می‌گوید ایران با توجه به آنچه تاکنون رخ داده، در موقعیتی قرار گرفته که می‌تواند مانع حملهٔ رؤسای‌جمهور آیندهٔ آمریکا شود. من با این ارزیابی موافقم؛ اما اهداف ایران فراتر از جلوگیری از حملهٔ نظامی است. ایران خواهان لغو تحریم‌ها، دریافت غرامت، بازگرداندن دارایی‌های مسدودشده و خروج نیروهای نظامی آمریکا از منطقه است. این‌ها بخشی از خواسته‌هایی است که در تفاهم‌نامهٔ ۱۷ ژوئن مطرح شده‌اند.

سوال اصلی این است که ایران برای تحقق بخش عمده‌ای از این خواسته‌ها چه باید بکند؟ پاسخ من این است که اگر می‌خواهد به اهداف خود برسد، باید سیاست فشار متقابل را ادامه دهد.

  تام سوئیتزر: بیایید دربارهٔ مذاکرات آمریکا و ایران در دوحه صحبت کنیم. در همین مقطع گزارش‌هایی منتشر شده که جی‌دی ونس، معاون رئیس‌جمهور آمریکا، مستقیماً برای یکی از مقام‌های ارشد امنیتی ایران نامه فرستاده و پیشنهاد مذاکرات جامع صلح را مطرح کرده است. دولت آمریکا تا چه اندازه دربارهٔ سیاست خود در قبال ایران دچار اختلاف است؟ از یک‌سو اسکات بسنت خواهان ادامهٔ محاصرهٔ دریایی و فشار اقتصادی است؛ از سوی دیگر ونس، که ظاهراً از ابتدا با جنگ مخالف بوده، از مذاکره و تفاهم‌نامه حمایت می‌کند. این اختلاف‌ها چه معنایی دارند؟

تریتا پارسی:  ایران اختلافات داخلی خود را دارد، اما در این دور از بحران، اختلاف‌نظرها در طرف آمریکایی بسیار عمیق‌تر است.به گمان من، مارکو روبیو اساساً هیچ ‌گاه طرفدار مذاکره با ایران نبوده است. چنین رویکردی با سابقهٔ طولانی او در جریان نومحافظه‌ کاران سازگار نیست. او بلافاصله پس از امضای تفاهم‌نامه، با شدت در برابر آن موضع گرفت. از جمله، کشورهای شورای همکاری خلیج فارس را به اتخاذ موضعی دربارهٔ تنگه وادار کرد که عملاً قابل اجرا نبود. هم‌زمان نیز توافق سه‌ جانبه‌ای میان اسرائیل، آمریکا و لبنان شکل گرفت که کاملاً با تفاهم‌نامه در تضاد بود.

بسنت همواره بیشتر به جنگ اقتصادی و فشار از طریق ابزارهای اقتصادی گرایش داشته است؛ هرچند می‌دانیم جنگ اقتصادی اغلب بیش از آن‌که به نتیجه‌ای غیرنظامی منجر شود، زمینه‌ ساز جنگ نظامی می‌شود. پیت هگست و برخی دیگر از مقام‌های دولت نیز در جناح تندروتر قرار دارند.

ونس یکی از معدود افرادی در دولت است که واقعاً از دیپلماسی دفاع کرده است. اما اکنون بسیاری از مقام‌ها دریافته‌اند که دور سوم درگیری، برخلاف دور اول و دوم، می‌تواند بسیار ویرانگرتر باشد. همین مسئله باعث شده است برخی از آن‌ها در تصمیم‌گیری برای حملهٔ دوباره مکث کنند.

بااین‌حال، مشکل اساسی همچنان شخص ترامپ است. او به دنبال راهی است تا این جنگ را به ‌نوعی پیروزی تبدیل کند؛ اما به گمان من، دیگر چنین امکانی وجود ندارد.

تام سوئیتزر: جان، این اختلاف‌های عمیق در دولت آمریکا چه تأثیری بر چشم‌انداز دستیابی به نسخهٔ تازه‌ای از تفاهم‌نامهٔ ۱۷ ژوئن خواهد داشت؟ آیا این اختلاف‌ها موقعیت مذاکره‌کنندگان، به‌ ویژه ونس، را تضعیف نمی‌کند؟

جان مرشایمر: چرا، قطعاً. اما همین مسئله استدلال من را تقویت می‌کند که ایران باید سیاست فشار متقابل را ادامه دهد. نمی‌توان به آمریکایی‌ها اعتماد کرد که در برابر فشار، ب ‌طور منسجم و پایدار عمل کنند.

تریتا پارسی: اجازه بدهید نکته‌ای را روشن کنم. بحث بر سر این نیست که ایران باید فشار متقابل را اعمال کند یا نه؛ روشن است که این سیاست را در پیش گرفته است.:سئوال این است که آیا ایران می‌خواهد با فشارآوردن، زمینهٔ دور سوم جنگ را فراهم کند، چون تصور می‌کند در آن جنگ دست بالا را خواهد داشت؟ یا می‌خواهد از همین فشار برای دستیابی به توافقی استفاده کند که اساساً مانع وقوع دور سوم جنگ شود و دیگر منافعش را نیز تأمین کند؟

به نظر من، شواهد نشان می‌دهد که ایران به دنبال جنگ سوم نیست. ایرانی‌ها به ‌خوبی می‌دانند که چنین جنگی برای خودشان نیز ویرانگر خواهد بود. آن‌ها اکنون فشار می‌آورند تا در میز مذاکره پیروز شوند، نه در میدان جنگ.

جان مرشایمر: من هم تصور می‌کنم ایران ترجیح می‌دهد بدون ورود به جنگ، به نسخهٔ تازه‌ای از تفاهم‌نامهٔ ۱۷ ژوئن دست یابد. شاید هم به این هدف برسد. به نظر می‌رسد دولت آمریکا در حال عقب‌نشینی از مواضع قبلی خود است و در عین حال، هرچه بیشتر احساس استیصال می‌کند. بنابراین ممکن است ایران بدون جنگ به پیروزی برسد.

اما اگر چنین نشود، از دیدگاه ایران، ورود به جنگ بهتر از آن است که بدون دستیابی به نتیجه‌ای قابل‌قبول از آن پرهیز کند. باید در نظر داشت که ایران با تهدیدی بقاء روبه ‌روست و از نگاه تهران، با دو دولتی مواجه است که قصد نابودی آن را دارند. ترامپ بارها این مسئله را آشکار کرده است. کافی است به آنچه اسرائیل در غزه و جنوب لبنان انجام می‌دهد نگاه کنیم تا دریابیم ایران خود را در برابر چه نوع دشمنانی می‌بیند.

از منظر ایران، اکنون در موقعیتی قرار گرفته که باید حداکثر استفاده را از آن ببرد؛ باید بهترین توافق ممکن را به دست آورد و امنیت بلندمدت خود را تضمین کند. این سیاست لزوماً در راستای منافع آمریکا یا اسرائیل نیست، اما بحث ما این است که باید محاسبات ایران را از منظر خود این کشور درک کنیم. به گمان من، ایران باید اکنون و در آینده نیز با قدرت چانه‌زنی کند.

تام سوئیتزر: اجازه دهید برای مخاطبان روشن کنیم که وقتی از مسئلهٔ اعتماد سخن می‌گوییم، دقیقاً به چه چیزی اشاره داریم. هر دوی شما معتقدید ایران دلایل جدی برای بی‌اعتمادی به واشینگتن دارد. سابقهٔ این بی‌اعتمادی فقط به خروج آمریکا از توافق هسته‌ای سال ۲۰۱۵ در سال ۲۰۱۸ محدود نمی‌شود. آمریکا و اسرائیل در دو نوبت، در حالی به ایران حمله کردند که مذاکرات در جریان بود: یک بار در فوریهٔ امسال و بار دیگر در ژوئن سال گذشته. درست است، جان؟

جان مرشایمر: کاملاً درست است. هیچ تردیدی در این زمینه وجود ندارد. ایرانی‌ها با حسن نیت مذاکره می‌کردند، اما اسرائیل و آمریکا دو حملهٔ غافلگیرانه، در حد حمله به پرل هاربر، علیه ایران انجام دادند.

من واقع‌گرا هستم و اصولاً در هیچ شرایطی اهمیت زیادی برای اعتماد در روابط بین‌الملل قائل نیستم. در این مورد با رونالد ریگان هم‌ نظرم: اعتماد نکن، اما راستی‌آزمایی کن. البته در رابطه با ایران، حتی اگر بحث اعتماد را کنار بگذاریم، باید در هر موقعیتی بدترین سناریوی ممکن را در نظر گرفت؛ به‌ ویژه وقتی با چنین دو دشمنی روبه ‌رو هستید.

  تام سوئیتزر: این نکته مهم است، زیرا بسیاری از مردم حتی کسانی که اخبار منطقه را دنبال می‌کنند، از این واقعیت اطلاع ندارند که آمریکا در جریان مذاکرات به ایران حمله کرده است.

تریتا پارسی: این مسئله نشان می‌دهد رسانه‌های جریان اصلی تا چه اندازه در پوشش این بحران ناکام بوده‌اند. در روایت رسانه‌ای غالب، این واقعیت بارها و بارها عمداً نادیده گرفته می‌شود. ممکن است پرسیده شود چرا آمریکا باید به ایران اعتماد کند؛ این سئوال به‌خودی‌خود ناموجه نیست. اما وقتی آمریکا و اسرائیل دو بار در میانهٔ مذاکرات به ایران حمله کرده‌اند و تنها توافقی که تاکنون میان ایران و آمریکا امضا شده نیز از سوی آمریکا نقض شده است، طرح این سئوال بدون توجه به سابقهٔ رفتار واشینگتن کاملاً یک‌سویه خواهد بود.

در مقابل، تقریباً هیچ‌وقت پرسیده نمی‌شود که چرا ایران باید به آمریکا اعتماد کند. به همین دلیل، مردم عادی که اخبار را دنبال می‌کنند، تصویر کاملی از وضعیت واقعی ندارند.

جان مرشایمر: نکتهٔ دیگری هم وجود دارد. ایران از زمان شکل‌گیری خود به‌عنوان یک دولت ـ ملت مدرن، هیچ‌ گاه آغازگر جنگ علیه دولت دیگری نبوده است. در مقابل، اسرائیل از تهاجمی‌ترین دولت‌ها در تاریخ معاصر به شمار می‌رود. تا آنجا که من می‌دانم، هیچ مدرکی وجود ندارد که ایران مرتکب نسل‌ کشی شده باشد؛ درحالی‌که ما شاهد نسل‌ کشی اسرائیل در غزه بوده‌ایم.

بااین‌حال، اگر از یک شهروند معمولی در غرب بپرسید کدام طرف خوب و کدام طرف بد است، احتمالاً پاسخ خواهد داد که اسرائیلی‌ها طرف خوب و ایرانی‌ها طرف بد هستند. این نتیجهٔ همان شیوه‌ای است که رسانه‌های جریان اصلی با واقعیت‌ها برخورد می‌کنند.

 تام سوئیتزر: در پاسخ به این استدلال، معمولاً گفته می‌شود که شبه‌نظامیان شیعهٔ مورد حمایت ایران در عراق مرتکب جنایت‌های هولناکی شده‌اند؛ به ‌ویژه در جریان نبرد با جهادی‌های سنی. همچنین گفته می‌شود که این گروه‌ها منبع اصلی تروریسم در خاورمیانه‌اند.

تریتا پارسی: این ادعا که شبه ‌نظامیان مورد حمایت ایران در عراق در برخی جنایت‌ها دست داشته‌اند، درست است. اما این‌که آن‌ها منبع اصلی تروریسم در منطقه باشند، از نظر واقعیت‌های موجود نادرست است.

اگر قربانیان آمریکایی تروریسم را بررسی کنیم، می‌بینیم که بخش بسیار بزرگی از حملات ــ حدود ۹۹ درصد، بنا بر آماری که در این گفت ‌وگو به آن اشاره می‌کنیم ــ به گروه‌های جهادی سنی مربوط بوده است؛ گروه‌هایی که در یک یا چند شکل با شبکه‌های القاعده ارتباط داشته‌اند. این گروه‌ها از سوی برخی متحدان آمریکا، از جمله عربستان سعودی، حمایت مالی شده‌اند.

دولت اوباما نیز اعلام کرده بود که منابع مالی اولیهٔ القاعده از عربستان سعودی تأمین شده است. افزون بر این، در پرونده‌های قضایی‌ای که خانواده‌های قربانیان حملات یازدهم سپتامبر برای روشن‌شدن نقش عربستان سعودی مطرح کرده‌اند، دولت آمریکا بارها با استناد به ملاحظات امنیت ملی مداخله کرده است. در نتیجه، هنوز اجازه داده نشده که ابعاد کامل حمایت‌ها و نقش احتمالی عربستان به‌طور شفاف بررسی شود.

اگر چیزی برای پنهان‌کردن وجود ندارد، چرا نباید به خانواده‌های قربانیان اجازه داد در دادگاه به حقیقت دست یابند؟

 تام سوئیتزر: در سال‌های ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵، در اوج کارزار دولت اوباما علیه داعش، برخی تحلیلگران استدلال می‌کردند که موفقیت ائتلاف علیه این گروه نه صرفاً به دلیل حملات هوایی آمریکا، بلکه به ‌واسطهٔ نیروهای شبه ‌نظامی شیعهٔ مورد حمایت ایران و نبرد زمینی آن‌ها با جهادی‌های سنی امکان‌پذیر شد. آیا این ارزیابی درست است؟

تریتا پارسی: کاملاً درست است. وزیر دفاع وقت عراق شخصاً گفته بود پس از سقوط موصل به دست داعش، در بغداد نگرانی وجود داشت که نیروهای داعش ظرف یکی دو روز به پایتخت برسند و آن را تصرف کنند. او معتقد بود اگر چنین اتفاقی می‌افتاد، احتمال موفقیت داعش بسیار زیاد بود.

نخستین کمک‌ها مستقیماً از سوی ایران رسید. ایران  مهمات و سلاح در اختیار عراق گذاشت. به گفتهٔ همان وزیر دفاع عراق، اگر مداخلهٔ ایران نبود، بغداد نیز به دست داعش سقوط می‌کرد. در آن صورت، مسیر کلی جنگ می‌توانست به‌کلی تغییر کند.

کمک آمریکا حدود ۴۸ تا ۷۲ ساعت بعد رسید. با توجه به فوریت تهدید، سازوکارهای معمول آمریکا برای ارائهٔ کمک در آن شرایط مناسب نبود و کمک‌رسانی با تأخیر انجام شد. البته در نهایت آمریکا نیز در شکست داعش نقش داشت؛ اما در آن لحظهٔ تعیین‌کننده که امکان پیروزی داعش وجود داشت، بنا بر گفتهٔ مقام‌های عراقی، این مداخلهٔ ایران بود که مانع سقوط بغداد شد.

جان مرشایمر: این موضوع در منابع علنی ثبت شده و هرکس می‌تواند خودش آن را بررسی کند. اما چندان عجیب نیست که چنین تحلیلی را به ‌ندرت در رسانه‌های جریان اصلی می‌شنویم. این رسانه‌ها تصویری ب ه‌شدت تحریف‌شده از سیاست خاورمیانه ارائه می‌کنند؛ همان‌طور که دربارهٔ جنگ اوکراین نیز چنین می‌کنند.

در فضای سیاسی غرب، هرکس روایت‌های مسلط را به چالش بکشد، با اتهام‌هایی مانند طرفداری از پوتین، ضداسرائیلی‌بودن یا یهودستیزی روبه ‌رو می‌شود. یکی از دلایل اصلی مشکلات آمریکا در سیاست خارجی همین است که امکان بحثی عقلانی و مبتنی بر شواهد دربارهٔ این مسائل وجود ندارد. در اروپا نیز دربارهٔ جنگ اوکراین وضع مشابهی حاکم است. هرکس با روایت رایج مخالفت کند، از عرصهٔ بحث عمومی کنار گذاشته می‌شود.

  تام سوئیتزر: به موضوع دیگری بپردازیم. روزنامهٔ وال‌استریت ژورنال گزارشی مفصل دربارهٔ خسارت‌های واردشده به پایگاه‌های آمریکا در منطقه منتشر کرده و نوشته است که حملات ایران میلیاردها دلار خسارت به این پایگاه‌ها وارد کرده‌اند. این گزارش، با استفاده از تصاویر ماهواره‌ای، خسارت‌های واردشده به تأسیسات نظامی آمریکا در خاورمیانه و حملات دقیق به محل استقرار نظامیان آمریکایی را بررسی کرده است. شما این گزارش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این اطلاعات دربارهٔ توانایی‌های نظامی باقی‌ماندهٔ ایران، به ‌ویژه در زمینهٔ موشک‌ها و پهپادها، چه می‌گوید؟

جان مرشایمر: چند نکته در این زمینه وجود دارد. نخست آن‌ که اصل واردآمدن خسارت‌های گسترده به پایگاه‌های آمریکا در منطقهٔ خلیج فارس از مدت‌ها پیش شناخته شده بود. اهمیت گزارش وال‌استریت ژورنال در این است که با ارائهٔ تصاویر، ویدئوها و داده‌های دقیق‌تر، جزئیات آنچه رخ داده را روشن می‌کند و تصویر کامل‌تری از ابعاد خسارت‌ها به دست می‌دهد.

نکتهٔ دوم این است که گزارش به‌روشنی نشان می‌دهد ایران توانایی نظامی قابل‌توجهی دارد. باید به یاد داشته باشیم که دولت آمریکا تلاش زیادی کرده است تا خبرنگاران آمریکایی و حتی یک سناتور آمریکایی، کریس مورفی، نتوانند از خسارت‌های واردشده به پایگاه‌ها بازدید کنند. ارتش آمریکا نمی‌خواست مردم از ابعاد واقعی این خسارت‌ها مطلع شوند.

عربستان سعودی نیز اکنون تلاش می‌کند مانع انتشار اطلاعات دربارهٔ خسارت‌هایی شود که حملات حوثی‌ها به زیرساخت‌های این کشور وارد کرده‌اند. اسرائیل نیز در جریان جنگ چهل ‌روزه همین سیاست را در پیش گرفت. انتشار تصاویر از تأثیر موشک‌های بالستیک، پهپادها و موشک‌های کروز ایران بر اهداف اسرائیلی بسیار دشوار بود.

دلیل این پنهان‌کاری در هر سه مورد ــ پایگاه‌های آمریکا، عربستان و اسرائیل ــ این است که حملات ایران بسیار مؤثر بوده‌اند.

اما نکتهٔ سوم، که به نظر من اهمیت راهبردی بیشتری دارد، این است که تمام این تحولات نشان می‌دهد وضعیت پایگاه‌های نظامی آمریکا در منطقهٔ خلیج فارس و توانایی این کشور برای اعمال قدرت نظامی در منطقه، به ‌گونه‌ای تغییر کرده که پیش از جنگ انتظارش را نداشتیم.

بسیاری از ما، از جمله خود من، تصور می‌کردیم آمریکا همچنان می‌تواند پایگاه‌های خود را در منطقه حفظ کند و از آن‌ها برای اعمال قدرت نظامی استفاده کند. اما آنچه از ۲۸ فوریه به این سو رخ داده، نشان داده است که تأسیسات نظامی آمریکا در خلیج فارس به‌ شدت آسیب‌پذیرند و نیروها و هواپیماهای مستقر در آن‌ها ممکن است هدف قرار گیرند.

به همین دلیل، آمریکا شمار زیادی از نیروها، هواپیماها و تجهیزات نظامی خود را از منطقهٔ خلیج فارس به اردن و سپس به اسرائیل منتقل کرد. اما ایران پس از انتقال این نیروها به اردن، پایگاه‌های آمریکا در آن کشور را نیز هدف قرار داد. بنابراین، اردن هم امنیت بیشتری از پایگاه‌های خلیج فارس ندارد.

ایران توانایی واردکردن ضربات سنگین به اسرائیل را نیز دارد؛ همان‌طور که در جنگ دوازده‌ روزهٔ سال گذشته، از ۱۳ تا ۲۵ ژوئن، و در کارزار بمباران چهل ‌روزه نشان داد. اگر جنگ بار دیگر آغاز شود، ایران دوباره اسرائیل را هدف قرار خواهد داد.

نکتهٔ آخر این است که در یک، پنج یا ده سال آینده، ایران ذخیرهٔ بسیار بزرگ‌تری از موشک‌ها و پهپادها در اختیار خواهد داشت و این تسلیحات نیز کشنده‌تر و مؤثرتر خواهند شد. روسیه و چین نیز در زمینهٔ اطلاعات و داده‌های مورد نیاز به ایران کمک خواهند کرد. این توانایی می‌تواند برای پایگاه‌های باقی‌ماندهٔ آمریکا در منطقه، اسرائیل و همسایگان عرب آن پیامدهای جدی داشته باشد.

  تام سوئیتزر: تریتا، اگر ایران بتواند حضور نظامی آمریکا در خلیج فارس را هرچه پرهزینه‌تر و خطرناک‌تر کند، آیا توانایی آن را دارد که اساساً معماری امنیتی آمریکا در منطقه را تضعیف کند یا از میان ببرد؟

تریتا پارسی: دربارهٔ گزارش وال‌استریت ژورنال می‌خواهم بر نکته‌ای تأکید کنم. همان‌طور که تام گفت، بسیاری از اطلاعات این گزارش از قبل شناخته شده بود؛ اما اهمیت آن در ارائهٔ جزئیات، تصاویر و زمینهٔ دقیق‌تر است.

مسئله فقط این نیست که ایران چه توانایی‌هایی دارد؛ مسئله این است که این توانایی‌ها با چه سرعتی در حال پیشرفت‌اند. ایران از ژوئن گذشته به این سو، در هر دور جنگ، سریع‌تر از آمریکا و اسرائیل آموخته است. با وجود خسارت‌هایی که خود ایران نیز متحمل شده، توانایی آن در اجرای حملات دقیق‌تر و هماهنگ ‌کردن عملیات سایبری با حملات نظامی افزایش یافته است.

این مسئله بسیار مهم است؛ زیرا ما فقط با یک خطای محاسباتی ژئوپولیتیک از سوی ترامپ و اسرائیل در آغاز این جنگ روبه‌رو نیستیم. شیوهٔ ادارهٔ جنگ از سوی آن‌ها نیز با ناکارآمدی‌های جدی همراه بوده است. در مقابل، ایران در جریان جنگ توانسته است از تجربهٔ حملات درس بگیرد، روش‌های خود را اصلاح کند و کارآمدتر شود. اگر گزارش وال‌استریت ژورنال را دقیق‌تر بخوانیم، روندی که به آن اشاره می‌کند، همین است. این مسئله بار دیگر ما را به : تام سوئیتزر دربارهٔ پیامدهای احتمالی دور سوم جنگ می‌رساند.

اما دربارهٔ معماری امنیتی منطقه، به گمان من این ساختار عملاً از میان رفته است. دیگر چیزی به نام چتر امنیتی آمریکا در منطقه وجود ندارد. تنها دلیل این‌که برخی کشورها همچنان وانمود می‌کنند چنین چتری برقرار است، این است که نمی‌خواهند در آمریکا نگرانی بیشتری ایجاد کنند و نمی‌خواهند آسیب‌پذیری‌های خود را در برابر ایران و اسرائیل آشکارتر سازند.

این کشورها تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد امنیتی آمریکا گذاشته بودند. اکنون آن سبد عملاً از میان رفته و آن‌ها ناچارند به دنبال جایگزین‌هایی بگردند. ممکن است در کوتاه‌مدت همچنان وانمود کنند که چتر امنیتی آمریکا پا برجاست؛ زیرا تصور می‌کنند حفظ این ظاهر تا اندازه‌ای به امنیتشان کمک می‌کند. اما در بلندمدت چنین وضعی دوام نخواهد داشت و آن‌ها با تصمیم‌های بسیار دشواری روبه‌ رو خواهند شد.

  تام سوئیتزر: جان، به نظر می‌رسد یک بُعد مهم دیگر از تحولات منطقه‌ای را نادیده می‌گیریم: جنگ میان حوثی‌ها و عربستان سعودی. پیش از آغاز این جنگ، سعودی‌ها از ترامپ چراغ سبز گرفتند؛ او نه‌تنها در ۱۳ ژوئن به آن‌ها اجازهٔ حمله به حوثی‌ها را داد، بلکه آن‌ها را به این اقدام تشویق کرد. اکنون این جنگ به فاجعه‌ای برای عربستان تبدیل شده است. حوثی‌ها زیرساخت‌های این کشور، از جمله فرودگاه‌ها و تأسیسات نفت و گاز، را هدف قرار داده‌اند. این وضعیت چه تأثیری بر موقعیت آمریکا در منطقه دارد؟

جان مرشایمر: این موضوع برای آمریکا اهمیت زیادی دارد؛ زیرا عربستان متحد این کشور است و بخشی از معماری امنیتی منطقه نیز به حفاظت از عربستان، نه‌فقط در برابر ایران، بلکه در برابر حوثی‌ها مربوط می‌شود.

واقعیت این است که عربستان زیر ضربات حوثی‌ها قرار گرفته و به ‌شدت نگران است که ترامپ پس از انتخابات میان ‌دوره‌ای جنگ با ایران را از سر بگیرد. در چنین شرایطی، عربستان نه‌ تنها از سوی حوثی‌ها، بلکه از جانب ایران نیز هدف حمله قرار خواهد گرفت. در عین حال، آمریکا عملاً قادر به حفاظت از عربستان نیست؛ همان کشوری که واشینگتن آن را به ورود به جنگ با حوثی‌ها تشویق کرد و سپس درگیر جنگ با ایران ساخت.

اطلاعات دقیق دربارهٔ تأسیسات نفت و گازی که در عربستان از کار افتاده‌اند، به ‌سختی به دست می‌آید؛ اما شواهدی وجود دارد که نشان می‌دهد بندر ینبع در دریای سرخ هدف قرار گرفته، خط لولهٔ شرق به غرب در مقاطعی از کار افتاده و حتی تأسیسات بزرگ پالایش و صادرات نفت رأس تنوره در خلیج فارس نیز در معرض حمله بوده‌اند.

بنابراین، نباید فراموش کنیم که اگر جنگ با ایران پس از انتخابات میان‌ دوره‌ای تشدید شود، این جنگ هم‌زمان با درگیری گستردهٔ حوثی‌ها و عربستان جریان خواهد داشت؛ درگیری‌ای که پیامدهای زیانباری برای آمریکا خواهد داشت.

تریتا پارسی: نکتهٔ دیگری نیز وجود دارد. توانایی‌های حوثی‌ها در مقایسه با یک سال پیش به ‌شدت افزایش یافته و عربستان کاملاً برای مواجهه با این وضعیت آماده نبوده است.

جان به‌ درستی به کمبود اطلاعات و سانسور اشاره کرد؛ اما فعالان و کارشناسان صنعت انرژی تا اندازهٔ زیادی از آنچه در حال وقوع است اطلاع دارند. حوثی‌ها در حال از بین بردن ظرفیت مازاد تولید و صادرات نفت عربستان هستند و در نتیجه، توانایی این کشور برای تأثیرگذاری بر قیمت نفت را به‌شدت تضعیف می‌کنند.

  تام سوئیتزر: روزنامهٔ واشینگتن‌پست چند روز پیش گزارشی منتشر کرد که در آن وزیر خارجهٔ عمان خواستار شکل‌گیری یک ترتیبات امنیتی منطقه‌ای با مشارکت ایران و عراق شده بود. در این گزارش آمده بود که سیاست تقابل با ایران و کنارگذاشتن این کشور از ترتیبات منطقه‌ای، هزینه‌های سنگینی به بار آورده است؛ موضوعی که شما هر دو به آن اشاره کردید. اما مخالفان این دیدگاه می‌گویند اختلاف‌های راهبردی و ایدئولوژیک ایران با آمریکا، اسرائیل و حتی کشورهای سنی‌مذهب خلیج فارس آن‌ قدر عمیق است که نمی‌توان انتظار داشت ایران در آینده روابط خود را با همسایگان عربش از نو تعریف کند. پاسخ شما به این استدلال چیست؟

جان مرشایمر: چند نکته در این زمینه وجود دارد. نخست این ‌که ایران سابقهٔ طولانی‌ای در حمله به کشورهای دیگر و آغاز جنگ‌های تهاجمی ندارد. کشورهای عربی همسایه می‌توانند تا اندازه‌ای از این واقعیت آسوده‌ خاطر باشند.

نکتهٔ دوم این است که کشورهای خلیج فارس باید از خود بپرسند در آینده چه گزینه‌هایی در اختیار دارند. همان‌طور که گفتیم، ساختار امنیتی آمریکا در منطقه عملاً آسیب جدی دیده است. آمریکا نه‌ تنها دیگر متحدی قابل اتکا برای این کشورها نیست، بلکه آن‌ها را وارد دردسرهای بزرگی نیز می‌کند. مسئله فقط این نیست که آمریکا قادر به حفاظت از آن‌ها نیست؛ بلکه سیاست‌های واشینگتن می‌تواند آن‌ها را در معرض خطرهای جدی قرار دهد.

آیا عربستان واقعاً می‌تواند در آینده همچنان به آمریکا تکیه کند؟ به گمان من، تقریباً همهٔ کشورهای خلیج فارس منافع مهمی در دستیابی به نوعی همزیستی و تفاهم عملی با ایران دارند. آن‌ها باید بپذیرند که ایران کشوری قدرتمند است و اگر وارد درگیری با آن شوند، می‌تواند خسارت‌های سنگینی به آن‌ها وارد کند. بنابراین، باید هر کاری از دستشان برمی‌آید برای برقراری روابط مناسب با ایران انجام دهند.

البته اگر این تلاش‌ها به نتیجه نرسد، باید راه‌های دیگری برای تأمین امنیت خود پیدا کنند. به همین دلیل است که من بارها گفته‌ام عربستان ممکن است به فکر دستیابی به سلاح هسته‌ای بیفتد. سعودی‌ها صریحاً گفته‌اند اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد، آن‌ها نیز فاصلهٔ چندانی با چنین اقدامی نخواهند داشت. نشانه‌هایی نیز وجود دارد که عربستان در این مسیر حرکت می‌کند و خواهان دستیابی به توانایی غنی‌سازی اورانیوم است.

  تام سوئیتزر: بیایید به اسرائیل بپردازیم. حدود یک هفته از انتخابات اسرائیل گذشته و در هفته‌های آینده مذاکرات و چانه ‌زنی‌های زیادی برای تشکیل دولت ائتلافی صورت خواهد گرفت. احتمالاً بنیامین نتانیاهو برای چند هفته یا حتی چند ماه نخست‌وزیر موقت باقی خواهد ماند؛ فارغ از نتیجهٔ نهایی انتخابات و حتی احتمال برگزاری انتخابات دیگری در چند ماه آینده. آیا در سیاست خارجی اسرائیل واقعاً تغییری رخ خواهد داد؟ در غرب معمولاً گفته می‌شود مشکل اسرائیل نتانیاهوست. آیا مسئله فراتر از شخص او نیست؟

تریتا پارسی: این روایت که مشکل اسرائیل صرفاً نتانیاهوست، روایتی کاملاً خودخواهانه است که حامیان اسرائیل در غرب، به‌ ویژه در آمریکا، مطرح می‌کنند. آن‌ها می‌خواهند تمام مسئولیت‌ها را به گردن نتانیاهو بیندازند تا او به قربانی و مقصر اصلی تبدیل شود و پس از کناررفتنش، بتوانند روابط خود را با اسرائیل به روال عادی بازگردانند؛ گویی نسل‌کشی، نظام آپارتاید و دیگر سیاست‌های اسرائیل فقط به شخص نتانیاهو مربوط بوده است.

این روایت نادرست است. در جهت‌گیری راهبردی اسرائیل تفاوت بنیادینی دیده نمی‌شود. البته ممکن است تفاوت‌هایی در شدت، سرعت و شیوهٔ اجرای سیاست‌ها وجود داشته باشد. ترامپ نیز بسیاری از روندهایی را که پیش‌تر در سیاست آمریکا در خاورمیانه در حال شکل‌گیری بود، شتاب بخشیده است. نتانیاهو نیز در اسرائیل نقشی مشابه دارد و روندهایی را که دیگران شاید با سرعت کمتری پیش می‌بردند، تسریع می‌کند.

اما من تصور نمی‌کنم رأی‌دهندگان اسرائیلی کسی را به نخست‌ وزیری انتخاب کنند که در قبال غزه، لبنان یا ایران رویکردی اساساً متفاوت داشته باشد.

تفاوت اصلی نتانیاهو با دیگر نامزدهای اسرائیلی در این است که او توانایی بیشتری برای تأثیرگذاری بر سیاست آمریکا دارد. او نظام سیاسی آمریکا را به ‌خوبی می‌شناسد، سال‌ها با آن در ارتباط بوده و انگلیسی را با لهجهٔ آمریکایی صحبت می‌کند. بسیاری از سیاستمداران آمریکایی را شخصاً می‌شناسد. در مقابل، برای مثال، گادی آیزنکوت حتی به زبان انگلیسی تسلط چندانی ندارد و رابطهٔ نزدیکی نیز با نتانیاهو ندارد.

بنابراین، اگر تفاوتی در سیاست آیندهٔ اسرائیل پدید آید، احتمالاً بیشتر ناشی از چنین پیچیدگی‌هایی در روابط سیاسی با آمریکا خواهد بود، نه تغییر بنیادین در جهت‌گیری راهبردی اسرائیل.

تام سوئیتزر: جان، انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا در چند روز آینده برگزار می‌شود. بسیاری از دموکرات‌ها ب ه‌تدریج انتقادهای بیشتری از اسرائیل مطرح می‌کنند و احتمال دارد آن‌ها در مجلس نمایندگان و شاید سنا اکثریت را به دست آورند. آیا این احتمال وجود ندارد که حمایت مالی آمریکا از اسرائیل در آینده مشروط‌ تر و محدودتر شود؟ آیا چنین تغییری بر سیاست خارجی اسرائیل تأثیر نمی‌گذارد؟

جان مرشایمر: چرا، و تأثیر آن بسیار جدی خواهد بود. باید درک کنیم که اسرائیل از آغاز خود را دولتی مستقل معرفی کرده و همواره بر این ادعا تأکید داشته که برای تأمین امنیتش به هیچ کشور دیگری وابسته نیست. اما اگر وضعیت کنونی اسرائیل را بررسی کنیم، می‌بینیم که این کشور به ‌شدت به آمریکا وابسته است.

تقریباً تمام هواپیماهایی که اسرائیل برای حمله به ایران و دیگر کشورهای منطقه و نیز در جنگ غزه به کار برده، آمریکایی هستند. اگر به حجم بمب‌ها و تسلیحاتی نگاه کنیم که آمریکا پس از هفتم اکتبر در اختیار اسرائیل گذاشته، ارقام واقعاً سرسام‌آور است. همان‌طور که بسیاری، از جمله چهره‌های برجستهٔ اسرائیلی، گفته‌اند، اسرائیل بدون حمایت آمریکا قادر به اجرای نسل‌کشی در غزه نبود. به همین دلیل است که آمریکا نیز در این جنایت‌ها شریک است.

اگر به ساختار نظامی اسرائیل دقیق‌تر نگاه کنیم، وابستگی شدید آن به آمریکا کاملاً آشکار می‌شود. من در این زمینه اغراق نمی‌کنم. لابی طرفدار اسرائیل در آمریکا نیز دقیقاً به همین دلیل با تمام توان برای حفظ این رابطه تلاش می‌ کند؛ زیرا اعضای آن به  ‌خوبی می‌دانند که اگر پیوند میان آمریکا و اسرائیل قطع شود، اسرائیل ناچار خواهد شد سیاست خارجی خود را به ‌طور بنیادین تغییر دهد.

این نکته را نمی‌توان بیش از اندازه مهم دانست. آنچه اکنون در حزب دموکرات می‌گذرد، تنها بخشی از ماجراست. این تغییرات در حزب جمهوری‌خواه و همچنین در جامعهٔ یهودیان آمریکا نیز دیده می‌شود. نگرش یهودیان، به ‌ویژه نسل جوان‌تر، به اسرائیل در حال تغییر است و این وضعیت از منظر اسرائیل بسیار نگران‌کننده است.

اسرائیلی‌ها و لابی طرفدار اسرائیل، تحولات آمریکا را تهدیدی وجودی تلقی می‌کنند. به همین دلیل، تمام تلاش خود را به کار گرفته‌اند تا گفتمان سیاسی را به وضعیت پیش از هفتم اکتبر بازگردانند و مانع گسست پیوندهای سیاسی و نظامی میان آمریکا و اسرائیل شوند.

یکی از رقابت‌های مهم سنا که باید زیر نظر داشت، رقابت در ایالت میشیگان است؛ جایی که دموکرات‌ها برای حفظ کرسی خود تلاش می‌کنند و بخش مهمی از مناقشهٔ انتخاباتی حول همین مسئلهٔ اسرائیل شکل گرفته است.

  تام سوئیتزر: پیش از پایان گفت‌وگو، تریتا، می‌خواهم به موضوع دیگری اشاره کنم. هفتهٔ گذشته با کایلی مور گیلبرت، دانشگاهی استرالیایی که در ایران زندانی بود، گفت‌ وگو کردم. او بین سال‌های ۲۰۱۸ تا ۲۰۲۰ حدود ۸۰۴ روز در زندان ایران به سر برد. وقتی نام شما را مطرح کردم، او گفت که شما دست ‌نشاندهٔ حکومت ایران هستید. فکر می‌کنم مناسب است فرصتی برای پاسخ‌دادن به این اتهام داشته باشید.

تریتا پارسی: این اتهام کاملاً بی‌اساس است. من انگیزه‌های او را نمی‌شناسم و شخصاً با او آشنایی ندارم؛ اما چنین اتهام‌هایی معمولاً از سوی محافل طرفدار اسرائیل مطرح می‌شود که می‌خواهند صدای هرکسی را که در واشینگتن برای صلح و دیپلماسی تلاش می‌کند، خاموش کنند.

من و بسیاری دیگر کوشیده‌ایم برای جلوگیری از جنگ و پیشبرد دیپلماسی تلاش کنیم. تلاش ما این بوده است که محاسبات ایران را بفهمیم و توضیح دهیم که این کشور وضعیت خود را چگونه ارزیابی می‌کند و چه تهدیدهایی را متوجه خود می‌بیند. چنین توضیحی با تصویری سیاه ‌وسفیدی که طرفداران جنگ از ایران ارائه می‌کنند، سازگار نیست؛ تصویری که برای سوق‌دادن سیاست آمریکا به سمت جنگ ضروری می‌دانند.

من دربارهٔ مور گیلبرت اطلاعات زیادی نداشتم و برای شناخت بیشتر او به زندگی ‌نامه‌اش مراجعه کردم. اما یک نکته برایم عجیب و تأسف‌بار بود: کسی که خود به اتهام جاسوسی متهم شده و بهای سنگینی بابت آن پرداخته است ــ اتهامی که تا آنجا که من می‌دانم، شواهد قابل بررسی و قانع‌کننده‌ای برای اثباتش ارائه نشده ــ چگونه می‌تواند به‌سادگی اتهام مشابهی را علیه فرد دیگری مطرح کند، بی‌آن‌که هیچ مدرک قانع‌کننده‌ای در اختیار داشته باشد؟

در این مورد، به نظر می‌رسد خود اتهام را به‌عنوان تنها مدرک مطرح می‌کنند. این رفتار برای من تعجب‌آور و تأسف‌بار بود.

  تام سوئیتزر: چند ماه پیش نیز رسانه‌ای به نام فری پرس تلاش کرد علیه شما اقدام کند و ظاهراً موضوع به تلاش برای بازداشتتان کشیده شد؛ اما مقام‌های فدرال مانع آن شدند. آیا این نشان نمی‌دهد که نظام قضایی آمریکا همچنان کار می‌کند؟

تریتا پارسی: نمی‌دانم آیا می‌توان گفت نظام به ‌درستی کار می‌کند یا نه؛ اما آنچه رخ داد این بود که تلاش‌ها برای حذف من از فضای عمومی و خاموش ‌کردن صدایم یک مرحلهٔ دیگر پیش رفت. برخی از افراد مرتبط با آن رسانه ــ و می‌توان بررسی کرد چه کسانی پشت آن قرار دارند ــ حتی در پی آن بودند که مرا بازداشت و از آمریکا اخراج کنند.

این اتفاق نشان می‌دهد آزادی بیان در آمریکا، به ‌ویژه در موضوعاتی که به اسرائیل مربوط می‌شود، تا چه اندازه با محدودیت و فشار روبه‌ روست.

تام سوئیتزر: ما در این برنامه همواره تلاش کرده‌ایم هر دو سوی یک بحث را بشنویم. از هر دوی شما برای حضور در این گفت‌وگو سپاسگزارم.

جان مرشایمر: فقط می‌خواهم جمله‌ای را نقل کنم که مادرم، روت میر، همیشه می‌ گفت: وقتی کسی نمی‌تواند با واقعیت‌ها و استدلال منطقی بر شما غلبه کند، به لجن‌پراکنی روی می‌آورد. به نظر من، دقیقاً همین اتفاق در اینجا افتاده است. این اتهام‌ها بی‌معنا هستند.

تام سوئیتزر: جان و تریتا، از حضور هر دوی شما سپاسگزارم. امیدوارم به‌زودی دوباره گفت‌وگو کنیم.

https://www.youtube.com/live/aYJnHbLYOzI