فرانسه؛ چهارمین آخرهفتهٔ پیاپی اعتراضات

گفت‌وگو با سیپریان کادو(Cyprien Caddeo)، خبرنگار بخش سیاسی روزنامهٔ اومانیته

مجری رافائل کودشو(Raphaël Godechot)

مجری:  شنبه ۷ نوامبر، چهارمین آخرهفتهٔ پیاپی اعتراضات در فرانسه برگزار شد. دانش‌آموزان دبیرستانی، اتحادیه‌های کارگری و تشکل‌های دانشجویی همچنان فشار بر دولت را حفظ کرده‌اند. برای بررسی ابعاد این روز اعتراضی، با سیپریان کادو، خبرنگار بخش سیاسی روزنامهٔ اومانیته، گفت‌وگو می‌کنیم.

مجری: نخست بگویید آمار شرکت‌کنندگان در تظاهرات امروز چه بوده است؟

سیپریان کادو: بر اساس آمار اعلام‌شده از سوی ائتلاف اتحادیه‌های کارگری، در سراسر فرانسه حدود ۲۵۰ هزار نفر در تظاهرات شنبه ۷ نوامبر شرکت کرده‌اند. این رقم در مقایسه با روزهای اعتراضی پیشین کاهش نشان می‌دهد. شنبهٔ گذشته، ۳۱ اکتبر، اتحادیه‌ها شمار شرکت‌کنندگان را ۵۰۰ هزار نفر اعلام کرده بودند؛ یعنی دو برابر امروز. در روزهای ۱۷ و ۲۴ اکتبر نیز شمار معترضان به ۸۰۰ هزار نفر رسیده بود.

بااین‌حال، ۲۵۰ هزار نفر همچنان رقم قابل‌توجهی است. البته باید این آمار را با تظاهرات بزرگ پنج‌شنبه ۵ نوامبر مقایسه کرد؛ روزی که اتحادیه‌ها فراخوان اعتصاب و تظاهرات سراسری داده بودند و بنا بر اعلام آن‌ها، یک میلیون و ۶۰۰ هزار نفر به خیابان‌ها آمدند.

دربارهٔ پاریس هنوز آمار اتحادیه‌ها منتشر نشده است و فعلاً فقط رقم اعلام‌شده از سوی پلیس را در اختیار داریم: ۴۵ هزار نفر در راهپیمایی اتحادیه‌های کارگری. احتمالاً آمار نهایی تشکل‌های برگزارکننده بیشتر خواهد بود.

البته باید به ویژگی خاص اعتراضات امروز هم توجه کرد. عنوان «اَکت» (Acte) که برای این روزهای اعتراضی به کار می‌رود، از جنبش جلیقه‌ زردها گرفته شده است؛ چراکه جلیقه ‌زردها نیز در فراخوان این اعتراضات نقش داشته‌اند.

در واقع، دو جریان به ‌طور مشترک مردم را به اعتراض امروز فراخوانده بودند: از یک‌سو ائتلاف تشکل‌های دانش‌آموزی و دانشجویی، با حمایت شماری از اتحادیه‌های کارگری در سطح منطقه‌ای ــ از جمله کنفدراسیون عمومی کار (CGT) در منطقهٔ پاریس ــ و از سوی دیگر، هماهنگی جلیقه‌ زردها.

بااین‌حال، جلیقه‌ زردها همچنان نسبت به اتحادیه‌های کارگری بدگمان‌اند و بر استقلال خود از این تشکل‌ها تأکید دارند. به همین دلیل، در پاریس دو تجمع جداگانه برگزار شد: راهپیمایی اتحادیه‌ها با مجوز پلیس، از میدان جمهوری تا میدان ناسیون(ملت)؛ و تجمع جلیقه‌ زردها در میدان کنکورد، روبه روی مجلس ملی، که پلیس آن را ممنوع کرده بود.

در راهپیمایی اتحادیه‌ها حدود ۴۵ تا ۴۶ هزار نفر شرکت کردند؛ اما در تجمع جلیقه ‌زردها در میدان کنکورد تقریباً کسی حضور نداشت. شمار شرکت ‌کنندگان آنجا بین ۳۰ تا ۱۰۰ نفر بود؛ به ‌طوری‌که تعداد نیروهای پلیس ضد شورش از معترضان بیشتر به نظر می‌رسید. در عمل، تجمع بیشتر به نشستن اعتراضی در میدان شباهت داشت.

بنابراین، امروز این اتحادیه‌های کارگری بودند که توانستند جمعیت اصلی معترضان را به خیابان بیاورند.

مجری: چرا شمار شرکت‌کنندگان امروز در مقایسه با شنبهٔ گذشته تا این اندازه کاهش یافته است؟ شما گفتید امروز ۲۵۰ هزار نفر در خیابان بودند، درحالی‌که هفتهٔ گذشته این رقم ۵۰۰ هزار نفر بود؟

سیپریان کادو: درست است که جلیقه ‌زردها از آغاز این اعتراضات در روزهای شنبه، حضور چندان پررنگی نداشته‌اند؛ هرچند برخی از آن‌ها در راهپیمایی‌های اتحادیه‌ای نیز شرکت می‌کنند. برای مثال، پنج‌شنبهٔ ۵ نوامبر هم جلیقه ‌زردهایی را دیدیم که در کنار پرچم‌های اتحادیه‌ها راهپیمایی می‌کردند. بنابراین، همگرایی میان این دو جریان عملاً وجود داشته است.

اما دربارهٔ کاهش شمار شرکت ‌کنندگان امروز، احتمالاً دولت از این آمار استقبال خواهد کرد و آن را نشانهٔ عقب ‌نشینی جنبش اجتماعی معرفی خواهد کرد. وزارت کشور نیز ظاهراً همین تعبیر را به کار برده و از عقب ‌نشینی جنبش سخن گفته است؛ یعنی بزعم دولت، اعتراضات در حال فروکش ‌کردن است.

اما واقعیت چنین نیست. پنج ‌شنبهٔ ۵ نوامبر شاهد رکورد تازه‌ای در شمار شرکت ‌کنندگان این جنبش اعتراضی بودیم؛ جنبشی که از اواسط سپتامبر در فرانسهٔ متروپل آغاز شد و در مناطق ماوراءبحار، به ‌ویژه مایوت، حتی کمی زودتر شکل گرفته بود. باید یاد آوری کنیم که آغاز اعتراضات از همان مناطق بود.

کاهش شمار معترضان در شنبهٔ ۷ نوامبر را باید در چارچوبی منطقی‌تر توضیح داد: این تظاهرات تنها دو روز پس از راهپیمایی عظیم پنج ‌شنبه برگزار شد؛ روزی که بسیاری از مردم علاوه بر حضور در خیابان، دست به اعتصاب نیز زده بودند.

اعتصاب‌ کردن برای کارگران هزینهٔ اقتصادی دارد و به ‌معنای صرف ‌نظرکردن از بخشی از دستمزد است. از مردم نمی‌توان انتظار داشت هر دو روز یک ‌بار به خیابان بیایند و هر بار بیش از یک میلیون نفر در تظاهرات شرکت کنند. چنین چیزی عملاً ممکن نیست.

به نظر من، تظاهرات شنبه تا حدی تحت تأثیر موفقیت بزرگ پنج‌ شنبه قرار گرفت. باید توجه داشت که بیشترین شمار شرکت‌کنندگان در تظاهرات شنبه تاکنون ۸۰۰ هزار نفر بوده است؛ رقمی که در روزهای ۱۷ و ۲۴ اکتبر ثبت شد.

افزون بر این، تعدد روزهای اعتراضی نیز خستگی به همراه می‌آورد. افرادی را می‌شناسم که از جنبش حمایت می‌کنند، اما می‌گویند باید نیروهای خود را نیز حفظ کنیم؛ به ‌ویژه اگر قرار باشد این جنبش برای مدتی طولانی ادامه پیدا کند، که ظاهراً چنین خواهد بود.

بنابراین، کاهش شمار شرکت‌کنندگان به ۲۵۰ هزار نفر را نباید به‌معنای پایان جنبش اجتماعی تلقی کرد. این فقط نشان می‌دهد که معترضان باید نیرو و توان خود را برای ادامهٔ مبارزه حفظ کنند.

مجری: در تظاهرات قبلی حضور گستردهٔ پلیس و نیروهای امنیتی چشمگیر بود. همکاران ما نیز از حضور سنگین نیروهای پلیس در پاریس و مارسی گزارش داده‌اند. ارزیابی شما از نحوهٔ برگزاری تظاهرات امروز و تدابیر امنیتی چیست؟

سیپریان کادو: حضور نیروهای پلیس و ژاندارمری بسیار گسترده بود. باید به یاد داشته باشیم که پلیس هنوز از ناکامی روز ۱۷ اکتبر درس گرفته است؛ روزی که هم شمار شرکت‌کنندگان را دست‌کم گرفته بود و هم نیروهای خود را در مکان‌های نامناسب مستقر کرده بود. همین مسئله به غارت و خشونت‌های شهری دامن زد.این بار ۷۰ هزار پلیس و ژاندارم در سراسر کشور بسیج شده بودند؛ رقمی که لوران نونز، وزیر کشور، اعلام کرد. بنابراین، با آرایش امنیتی بسیار گسترده‌ای روبه ‌رو بودیم

.تضاد در میدان کنکورد کاملاً چشمگیر بود: در آنجا تعداد مأموران پلیس آشکارا از شمار معترضان بیشتر بود. این وضعیت تقریباً مضحک به نظر می‌رسید. گویی نوعی ترس دائمی از جلیقه ‌زردها وجود دارد؛ انگار آن‌ها بنا به تعریف، نیرویی شورشی و آمادهٔ قیام‌اند.

بااین‌حال، در مجموع تظاهرات بدون درگیری جدی برگزار شد. البته ممکن است در برخی نقاط تصاویری از خشونت پلیس یا برخورد میان شماری از معترضان و مأموران منتشر شده باشد، اما راهپیمایی پاریس به ‌خوبی برگزار شد و در مارسی نیز وضعیت مشابهی داشت.

مشکلات عمدتاً در جاهایی پیش آمد که تجمعات ممنوع شده بودند. برای مثال، اگر اشتباه نکنم، در لیون هیچ تظاهراتی مجوز رسمی نداشت و همهٔ تجمعات به شکل خودجوش و بدون مجوز برگزار شدند؛ در نتیجه، آنجا اوضاع به‌خوبی پیش نرفت.

در واقع، تجربه نشان می‌دهد هنگامی که استانداری‌ها و مقامات محلی به تظاهرات مجوز می‌دهند، برگزاری آن‌ها معمولاً بهتر پیش می‌رود؛ اما وقتی با سخت‌گیری‌های بی‌مورد مانع برگزاری تجمعات می‌شوند، این تجمعات با وجود ممنوعیت برگزار می‌شوند و ممکن است به درگیری و تنش بینجامند.

مجری: می‌خواهم به واکنش‌های مکرون و اقداماتی که تاکنون اعلام کرده است برگردیم. بسیاری این اقدامات را صرفاً دادن خرده‌ نان به معترضان توصیف کرده‌اند. از جمله اختصاص پنج میلیارد یورو به آموزش‌ و پرورش و تعلیق احتمالی طرح «پارکورسوپ » (Parcoursup) که هنوز دربارهٔ جزئیات آن اطلاع روشنی وجود ندارد.این اقدامات تاکنون چندان ملموس نبوده‌اند. آیا این امتیازها توانسته‌اند از شدت جنبش بکاهند؟ آیا مکرون با این اقدامات موفق شده است زمان بخرد یا باید انتظار داشت اعتراضات به‌ زودی دوباره گسترش یابد؟

سیپریان کادو: به نظر نمی‌رسد این اقدامات توانسته باشند از شدت اعتراضات بکاهند. کافی است به آمار پنج‌شنبهٔ ۵ نوامبر و حتی تظاهرات امروز، شنبه ۷ نوامبر، نگاه کنیم تا ببینیم هنوز جمعیت زیادی در خیابان‌ها حضور دارند.

از سوی دیگر، همین‌ که دولت، هرچند در حدی محدود و ناکافی، به برخی مطالبات پاسخ داده است، نشان می‌دهد که قدرت سیاسی به‌ اندازه‌ای شکننده و نگران شده که دیگر نمی‌تواند کاملاً گوش خود را به روی اعتراضات ببندد.

در این میان، نکتهٔ دیگری هم وجود دارد. دولت تلاش می‌کند مطالبات را از یکدیگر جدا کند و به هر گروه به ‌طور جداگانه پاسخ دهد: از یک‌سو به خواسته‌ های دانش‌آموزان و دانشجویان می‌پردازد و از سوی دیگر، مسئلهٔ گرانی و هزینه‌های زندگی را که به‌ ویژه در تظاهرات پنج‌ شنبه ۵ نوامبر مطرح بود، جداگانه بررسی می ‌کند.

اما در واقعیت، این نارضایتی‌ها به یکدیگر پیوند خورده‌اند و به همگرایی رسیده‌اند. دولت می‌خواهد با جداکردن مطالبات و بازگرداندن هرکدام به حوزه‌ای مستقل، نوعی سیاست «تفرقه بینداز و حکومت کن» را پیش ببرد و این همگرایی را از میان ببرد.اما این راهبرد چندان موفق نبوده است؛ در حقیقت، اصلاً موفق نشده است.

مجری: در روزهای آینده چه تحولاتی در پیش است؟ آیا دولت برنامهٔ تازه‌ای برای پاسخ به مطالبات معترضان دارد؟

سیپریان کادو: قرار است روز دوشنبه ۹ نوامبر، سباستین لکورنو، نخست‌وزیر، در ماتینیون با نمایندگان اتحادیه‌های کارگری و تشکل‌های کارفرمایی، از جمله مدف، دیدار کند تا دربارهٔ مطالبات و مسائل مطرح‌شده مذاکره کنند.

ژان ‌پیر فاراندو، وزیر کار، نیز گفته است که بهتر است حداقل دستمزد خالص ماهانه از مرز ۱۵۰۰ یورو عبور کند. در حال حاضر، حداقل دستمزد خالص حدود ۱۴۷۷ یورو و ۹۳ سنت است؛ بنابراین، افزایش موردنظر کمتر از ۲۵ یورو خواهد بود.

اما نکته اینجاست که عبور حداقل دستمزد از مرز ۱۵۰۰ یورو، با توجه به سازوکار قانونی تعدیل آن بر اساس نرخ تورم، ب ه‌طور خودکار در اول ژانویه اتفاق خواهد افتاد. در واقع، دولت می‌خواهد افزایشی را که سه ماه دیگر ب ه‌طور خودکار اعمال می‌شود، زودتر اعلام و اجرا کند.

به نظر من، این اقدام بسیار ناچیز است. بااین‌حال، نشان می‌دهد که دولت سرانجام دریافته است باید دربارهٔ دستمزدها و هزینه‌های زندگی کاری انجام دهد؛ دست‌کم باید این تصور را ایجاد کند که در حال حرکت و اتخاذ تصمیم‌های سیاسی است.

احتمالاً این وعده‌ها برای فرونشاندن خشم معترضان کافی نخواهد بود. حتی می‌توان گفت همین امتیازهای ناچیز، خشم آن‌ها را بیشتر می‌کند؛ زیرا به این نتیجه می ‌رسند که دولت سرانجام ناچار شده است چیزی واگذار کند.

مجری: بنابراین، از نشست اجتماعی روز دوشنبه نباید انتظار چندانی داشت؟ موضوع اصلی آن دستمزدهاست یا مسائل دیگری هم مطرح خواهد شد؟

سیپریان کادو: محور اصلی مذاکرات، دستمزدها و هزینه‌های زندگی خواهد بود. به همین دلیل است که نمایندگان کارفرمایان نیز به این نشست دعوت شده‌اند؛ چراکه آن‌ها نیز باید در مذاکرات مربوط به دستمزدها مشارکت داشته باشند.

احتمالاً دربارهٔ آغاز دورهای تازهٔ مذاکره در شاخه‌های مختلف اقتصادی و بخش‌های گوناگون نیز گفت‌وگو خواهد شد. اما در حال حاضر اطلاعات بیشتری در دست نیست. می‌دانیم که دستور کار اصلی، مسئلهٔ گرانی و دستمزدهاست، اما هنوز روشن نیست اتحادیه‌ها چه پیشنهادهایی ارائه خواهند کرد و نتیجهٔ نشست چه خواهد بود.

بااین‌حال، امید چندانی وجود ندارد که مطالبات دانشجویان، دانش‌آموزان و کارگران واقعاً شنیده و پذیرفته شود. بنابراین، بعید است این نشست بتواند از شدت اعتراضات بکاهد یا آن‌ها را متوقف کند.

حتی انتظار می‌رود پس از پایان نشست، ائتلاف اتحادیه‌های کارگری دوباره تشکیل جلسه دهد و دربارهٔ برگزاری روز تازه‌ای از اعتراضات تصمیم بگیرد.

البته از هم‌اکنون یک تاریخ برای بسیج اعتراضی مشخص شده است: سه‌شنبه ۱۰ نوامبر. در این روز، در بخش آموزش‌وپرورش اعتصاب و تظاهرات برگزار خواهد شد.

این فراخوان را کنفدراسیون عمومی کار (CGT)، فدراسیون سندیکایی واحد (FSU)، اتحادیهٔ سولیدر (Solidaires)، نیروی کارگری (FO) و تشکل‌های جوانان، از جمله اتحادیهٔ دانش‌آموزی، اتحادیهٔ دانشجویی و اتحادیهٔ ملی دانشجویان فرانسه (UNEF)، صادر کرده‌اند.

بنابراین، سه ‌شنبه از هم‌اکنون  روز اعتصاب و اعتراض در بخش آموزش‌وپرورش تعیین شده است؛ روزی که هم اعتصاب در مدارس و مراکز آموزشی را در بر می‌گیرد و هم تظاهرات خیابانی را.

البته هنوز معلوم نیست چه گروه‌های دیگری به این راهپیمایی‌ها خواهند پیوست. همچنین باید دید آیا ائتلاف اتحادیه‌ها پس از نشست ماتینیون تصمیم می ‌گیرد به فراخوان سه ‌شنبه بپیوندد یا تاریخ دیگری را برای گسترش مطالبات اعلام کند؛ مطالباتی در امتداد اعتراضات ۵ نوامبر، یعنی مقابله با گرانی و حمایت از جوانان و بهبود شرایط آموزش.برای روشن‌شدن این موضوع باید تا پایان نشست روز دوشنبه منتظر بمانیم.در هر صورت، به احتمال زیاد تحصن‌ها و بستن ورودی مدارس و دبیرستان‌ها در هفتهٔ آینده نیز ادامه خواهد یافت. ما در روزنامهٔ اومانیته این تحولات را دنبال و گزارش خواهیم کرد.

مجری: سپاسگزارم، سیپریان. به‌زودی دوباره برای بررسی تحولات با شما گفت‌وگو خواهیم کرد.

سیپریان کادو: سپاسگزارم. بدرود.

منبع : سایت سازمان کارگران انقلابی ایران(راه کارگر)