دیدگاه های

آشیک صدیقی  و مگان رومر

ریاست مشترک "سازمان سوسیالیست های دمکراتیک  آمریکا"

و ریچارد ولف اقتصاد دان مارکسیست درباره

معنای انتخابات میان‌ دوره‌ای برای سوسیالیسم

گفت‌وگو درباره آینده سوسیالیسم دموکراتیک در آمریکا

 

در این برنامه، ریچارد ولف، اقتصاددان مارکسیست، در گفت‌وگویی با دیوید گریسکوم، مجری برنامه، و دو تن از رؤسای مشترک سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا (DSA)، یعنی اشیک صدیقی و مگان رومر، درباره آینده سوسیالیسم دموکراتیک، بحران سرمایه‌داری، قدرت طبقه کارگر و چشم‌انداز سیاسی چپ در آمریکا بحث می‌کند.

 

۱. چرا امروز باید خودمان را سوسیالیست بنامیم؟ سوسیالیسم چه زمانی موفق بوده است؟

دیوید گریسکوم: به همه خوش‌آمد می‌گویم. من دیوید گریسکوم هستم و از طرف برنامه «لِفت رِکونینگ (Left Reckoning) و نشریه «ژاکوبن» (Jacobin) در خدمت شما هستم. خوشحالم که امروز درباره مسائل و موضوعات مربوط به سوسیالیسم صحبت می‌کنیم.

از شما می‌خواهم ابتدا خودتان را معرفی کنید.

اشیک صدیقی: من اشیک صدیقی هستم.

مگان رومر: من مگان رومر هستم و همراه با اشیک صدیقی ریاست مشترک سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا را بر عهده دارم.

ریچارد ولف: من هم ریچارد ولف هستم. خوشحالم که اینجا حضور دارم و می‌توانم در همکاری با سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا فعالیت کنم.

دیوید گریسکوم: بسیار خوب. اجازه بدهید با یک پرسش اساسی شروع کنیم: استاد ولف، سوسیالیسم چه زمانی توانسته است موفق شود؟ اصلاً امروز چه ضرورتی دارد که کسی خودش را سوسیالیست بنامد؟

ریچارد ولف: برای پاسخ به بخش نخست پرسش، باید ابتدا بگوییم که سوسیالیسم، به‌عنوان یک جنبش خودآگاه، دست‌کم ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال است که وجود دارد.بنابراین، نخستین نکته‌ای که باید درک کنیم این است که سوسیالیست بودن در روزگار ما، یعنی برقرار کردن نوعی پیوند با جنبشی که طی دو قرن گذشته، میلیون‌ها نفر در سراسر جهان به آن علاقه‌مند بوده‌اند و برای تحقق آرمان‌هایش تلاش کرده‌اند.حتی می‌توانیم فراتر برویم و بگوییم سوسیالیسم، به‌ مثابه یک اندیشه، که در انگلستان یا به‌ طور کلی در اروپا، در قرن نوزدهم و حتی اواخر قرن هجدهم شکل گرفت، در کمتر از ۲۰۰ سال به تمام گوشه ‌وکنار جهان و تقریباً به همه کشورهای این سیاره گسترش پیدا کرد.این اتفاق شگفت‌ انگیز است. دست‌کم یک چیز را به‌ روشنی نشان می‌دهد: سوسیالیسم اندیشه‌ای است که برای شمار عظیمی از انسان‌ها، از اقوام، ادیان و گروه‌های اقتصادی گوناگون، جذابیت داشته است.این انسان‌ها هرچه بیشتر با مشکلات جهان کنونی و مسائل و تناقض‌های نظام سرمایه‌داری روبه ‌رو شده‌اند، بیش از پیش به این نتیجه رسیده‌اند که باید به دنبال راه دیگری باشند.اجازه بدهید برای روشن‌تر شدن موضوع، آن را به این شکل توضیح بدهم:

در نظام برده‌داری، بردگان همواره رؤیای زندگی بهتری را در سر می‌پروراندند. آن‌ها می‌دانستند که زندگی می‌ تواند بهتر از آن چیزی باشد که نظام برده‌داری بر آن‌ها تحمیل کرده است. برای تحقق این خواسته مبارزه کردند و سرانجام توانستند به آن نظام پایان دهند.

در نظام بعدی، یعنی فئودالیسم، رعیت‌ها و اربابان فئودال در برابر یکدیگر قرار داشتند. رعیت‌ها، که اکثریت عظیم جامعه را تشکیل می‌دادند، به‌ تدریج به این نتیجه رسیدند که زندگی می‌تواند بهتر از آن چیزی باشد که فئودالیسم برایشان رقم زده است.

سوسیالیسم ادامه همین سنت تاریخی است؛ سنتی که به این واقعیت توجه می‌کند که وعده‌هایی که هنگام گذار به سرمای ه‌داری، چند قرن پیش، داده شد، هرگز تحقق نیافت.قرار بود سرمایه‌ داری آن‌ گونه که در شعار انقلاب فرانسه آمده بود، آزادی، برابری و برادری را به ارمغان بیاورد. انقلاب آمریکا نیز آرمان دموکراسی را به این مجموعه افزود.اما این وعده‌ها هرگز به‌طور واقعی تحقق پیدا نکردند.سرمایه‌داری نتوانست آن‌ها را عملی کند.البته صرفاً عصبانی شدن از این وضعیت کافی نیست. پرسش مهم‌تر این است: چرا سرمایه‌داری نتوانست به وعده‌های خود عمل کند؟ مشکل کجاست؟من دوست دارم باور کنم که توماس جفرسون در وعده‌هایی که می‌داد صادق بود. همین‌طور روبسپیر و دیگر رهبران بزرگ انقلاب فرانسه. آن‌ها واقعاً می‌خواستند با استقرار سرمای‌داری، آزادی، برابری و دیگر آرمان‌های انسانی را تحقق ببخشند.اما آنچه در عمل به دست آوردیم، سرمایه ‌داری‌ای بود که از آزادی، برابری، برادری و دموکراسی تهی شده بود.از نظر من، سوسیالیسم تلاشی است برای تحقق بخشیدن به همان وعده‌هایی که سرمایه‌داری نتوانست به آن‌ها جامه عمل بپوشاند.ما باید یک گام فراتر برویم. ما کسانی هستیم که معتقدیم می‌توان نظامی بهتر از سرمایه ‌داری بنا کرد و می‌خواهیم در تحقق چنین امکانی مشارکت کنیم.

۲. چرا سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا بر هویت سوسیالیستی خود تأکید می‌کند؟

دیوید گریسکوم: فکر می‌کنم پاسخ بسیار خوبی بود؛ به‌ویژه اینکه شما مسئله را در چارچوب سنت تاریخی آمریکا نیز مطرح کردید.اما می‌خواهم از هر سه نفر شما بپرسم: چرا سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا بر عنوان سوسیالیست تأکید دارد؟ اگر مدتی در میان نیروهای چپ حضور داشته باشید یا با فعالان این جریان صحبت کنید، حتماً با این استدلال آشنا هستید: اگر خودمان را سوسیالیست معرفی نکنیم، شانس بیشتری برای پیروزی در انتخابات خواهیم داشت.چرا برای DSA («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)مهم است که آشکارا هویت سوسیالیستی خود را حفظ کند؟

مگان رومر: ما هر روز حدود سه ایمیل از سراسر کشور دریافت می‌کنیم که فرستندگانشان معمولاً نیت خیر دارند و به ما می‌گویند: «مشکل شما این است که خودتان را سوسیالیست می‌نامید!».نکته جالب اینجاست که بسیاری از آن‌ها حرفشان را این‌طور شروع می‌کنند: «البته خود من با این عنوان مشکلی ندارم، اما می‌دانم که ممکن است دیگران از آن خوششان نیاید».در واقع، همه دارند یک فرد فرضی را در ذهنشان تصور می‌کنند و مدام نگران واکنش او هستند!به نظرم این شیوه تفکر تا حد زیادی از خود حزب دموکرات به ما منتقل شده است. دموکرات‌ها همواره در حال تصور کردن یک رأی ‌دهنده فرضی هستند: مردی سفیدپوست از طبقه کارگر که در مسائل فرهنگی محافظه ‌کار است و باید سیاست‌هایشان را مطابق سلیقه او تنظیم کنند.فکر می‌کنم باید دست از این خیال‌ پردازی‌ها برداریم. به ‌جای اینکه مدام افراد فرضی را در ذهنمان تصور کنیم، باید واقعاً به میان مردم برویم، با آن‌ها صحبت کنیم و سازمانشان بدهیم.

دیوید گریسکوم: اشیک، اکنون تعداد اعضای DSA(سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا) از ۱۲۵ هزار نفر هم فراتر رفته است؟ در هر صورت، ظاهراً شمار اعضای سازمان از ۱۲۰ هزار نفر گذشته. این افزایش عضویت، به ‌ویژه در یک سال گذشته، تحول مهمی برای سازمان محسوب می‌شود. این ارقام چه معنایی دارند؟

اشیک صدیقی: در واقع، ما در چهارم ژوئیه امسال به رکورد تاریخی ۱۲۰ هزار عضو رسیدیم؛ روزی که دویست‌وپنجاهمین سالگرد استقلال آمریکا نیز بود. این هم‌زمانی از نظر تاریخی جالب بود! این رشد به ما کمک کرده است بخشی از تاریخ سوسیالیستی آمریکا را دوباره زنده کنیم. زیرا شمار اعضای فعلی ما از نظر تعداد مطلق، حتی از شمار اعضای حزب سوسیالیست آمریکا در یک قرن پیش نیز بیشتر شده است.البته اگر بخواهیم این رقم را با توجه به جمعیت امروز آمریکا بسنجیم، هنوز راه زیادی در پیش داریم. برای این که به نسبت جمعیتی مشابهی برسیم، باید تعداد اعضایمان در آمریکا چیزی حدود ۴۰۰ هزار نفر باشد. اما دلیل پیوستن این تعداد از مردم به سازمان ما روشن است: آن‌ها به دنبال یک بدیل واقعی هستند.مردم به ‌تدریج می‌بینند که سرمایه‌داری برای اکثریت جامعه کار نمی‌کند. باورهایی که سال‌ها به ما القا کرده‌اند، دیگر مثل گذشته اعتبار ندارند؛ این که اگر سخت کار کنید و تحصیلات خوبی به دست آورید، شغل مناسبی پیدا خواهید کرد و سرانجام از وضعیت اقتصادی نسل والدین خود بهتر خواهید شد.این وعده امروز، در مقایسه با بسیاری از نسل‌های گذشته، کمتر از همیشه با واقعیت زندگی مردم مطابقت دارد.

۳. آزادی در نظام سرمایه ‌داری و آزادی از نگاه سوسیالیسم

دیوید گریسکوم: استاد ولف، می‌خواهم از شما درباره مسئله دیگری بپرسم.به نظرم سوسیالیست‌ها و نیروهای چپ گاهی وقت زیادی را صرف نقد سرمایه ‌داری می‌کنند؛ و البته این کار کاملاً بجاست. سرمایه‌داری نظامی است که آسیب‌ها و رنج‌های فراوانی برای انسان‌ها ایجاد می ‌کند.اما این انتقادها گاهی مردم را با یک پرسش اساسی روبه ‌رو می‌کند: سوسیالیسم در عمل چه شکلی خواهد داشت؟ نمی‌خواهم از شما بخواهم تمام ساختار یک نظام سوسیالیستی را در این برنامه توضیح دهید، چون طبیعتاً فرصت کافی برای چنین کاری نداریم. اما اجازه بدهید از یک مسئله پایه‌ای شروع کنیم: آزادی. سرمایه‌داری چگونه آزادی ما را محدود می ‌کند و یک نظام سوسیالیستی چگونه می‌تواند آزادی بیشتری برای انسان‌ها فراهم کند؟

ریچارد ولف: مفهوم آزادی در دوره‌ای نسبتاً مدرن از تاریخ بشر شکل گرفته است؛ بنابراین، ایده‌ای بسیار قدیمی نیست.این مفهوم با وعده رهایی انسان‌ها از بردگی پیوند داشت. بردگان روشن‌ترین و آشکارترین نمونه انسان‌هایی بودند که از آزادی محروم شده بودند. با آن‌ها مانند اموال و دارایی رفتار می‌شد؛ درست مانند یک حیوان یا حتی یک صندلی.بنابراین، در نخستین برداشت، آزادی به معنای برده نبودن بود.می‌خواهم یادآوری کنم که مبارزه علیه برده‌داری، به قدمت خود برده‌داری است. یعنی از همان لحظه‌ای که یک نظام اجتماعی شکل می‌گیرد، معمولاً عده‌ای هستند که آن را دوست دارند و از آن دفاع می‌کنند؛ اما همواره کسانی هم وجود دارند که می‌گویند: «صبر کنید! می‌توانیم زندگی بهتری داشته باشیم.».در نظام برده‌داری نیز همواره کسانی بودند که به امکان زندگی بهتر باور داشتند.اما بردگان پس از مبارزه و دستیابی به آزادی، به واقعیتی دیگر پی بردند: آزادی‌ای که به دست آورده بودند، از یک جهت همان چیزی بود که می‌خواستند، اما از جهت دیگر با ناامیدی و سرخوردگی همراه بود.وقتی آبراهام لینکلن اعلامیه آزادی بردگان را صادر کرد، بردگان از نظر قانونی دیگر برده نبودند؛ اما آیا واقعاً آزاد بودند که زندگی شایسته‌ای داشته باشند؟ آیا آزادی آن‌ها به معنای برخورداری از خانواده‌ای امن بود؟ آیا می‌توانستند نیازهای جسمی و اولیه خود را تأمین کنند؟ آیا از آموزش، مراقبت‌های پزشکی و امکانات ضروری زندگی برخوردار بودند؟ نه!همین مسئله درباره رعیت‌هایی که از نظام فئودالی رها شدند نیز صدق می‌کرد.سرمایه‌داری هم وعده آزادی داد، اما به آن عمل نکرد.امروز صبح، مثل هر روز، روزنامه وال‌استریت ژورنال را باز کردم. البته اعتراف می‌کنم که هر روز آن را می‌خوانم! به خودم می‌گویم این کار بخشی از شغلم است؛ چون اقتصاددان هستم و باید بدانم کسانی که در آن محافل فکری حضور دارند چگونه می‌اندیشند.امروز در صفحه اول، گزارش مهمی درباره افزایش ثروت ثروتمندترین یک‌دهمِ یک درصد جمعیت آمریکا دیدم. خواندن این گزارش واقعاً ارزش دارد.طی حدود ده سال گذشته، ثروت شخصی این گروه به میزان چندین تریلیون دلار افزایش یافته و بیش از دو برابر شده است. در مقابل، ۵۰ درصد پایین جمعیت تقریباً هیچ سهمی از این افزایش ثروت نداشته‌اند.سطح نابرابری واقعاً باورنکردنی است.برای درک این واقعیت نیازی به نبوغ اقتصادی نداریم: وقتی اکثریت مردم جامعه حتی پول کافی برای تأمین نیازهای اولیه زندگی خود ندارند، آزادی آن‌ها به یک توهم تبدیل می‌شود.همواره یکی از اهداف اصلی سوسیالیسم همین بوده است: شما سرمایه‌داران درست می‌گفتید که وعده آزادی می‌دادید، اما به آن عمل نکردید. نظامی که به وجود آوردید، در عمل همان چیزی را انکار م‌کند که وعده تحققش را داده بودید.برای توضیح این وضعیت هم لازم نیست به دنبال افراد بد یا بازیگران شرور بگردیم. مسئله خودِ سازوکار نظام سرمایه‌داری است؛ نظامی که به همین شکل عمل می‌کند.چند هفته پیش، از ما خواستند خوشحال باشیم که ایلان ماسک ممکن است به نخستین تریلیونر جهان تبدیل شود. من این موضوع را در کشوری مانند آمریکا، که میلیون‌ها نفر در آن آرزو دارند بتوانند هزینه تحصیل دانشگاهی فرزندانشان را تأمین کنند یا بدون نگرانی از امنیت شغلی و آینده زندگی کنند، نفرت‌انگیز می‌دانم.هیچ ‌یک از این نیازها به‌درستی تأمین نمی‌شود.در همان هفته شنیدم که دفتر معاون رئیس‌جمهور، جی‌دی ونس، با افتخار اعلام کرده است که او در حذف ۷۵۰ هزار خانواده از برنامه بیمه درمانی اوباماکر (Obamacare) نقش داشته؛ به این دلیل که گویا این خانواده‌ها در فرم‌های درخواست خود اطلاعات نادرست ارائه کرده بودند.به هر حال، این همان تصویری است که با آن روبه‌ رو هستیم: جامعه‌ای که از یک طرف جشن می‌ گیرد ثروتمندترین فرد جهان ثروتمندتر شده است و از طرف دیگر، حمایت‌های درمانی خانواده‌های بسیاری را از آن‌ها می‌گیرد.اولویت‌های چنین جامعه‌ای کاملاً وارونه است.برای من، سوسیالیسم نماینده یک بدیل است؛ تلاشی برای جدی گرفتن آزادی و برابری و تبدیل کردن آن‌ها به اولویت‌های واقعی جامعه.نه جنگ، بلکه صلح.چرا؟ برای این که بتوانیم آن چه را در توان داریم، در خدمت مردم جهان قرار دهیم.من مورخ اقتصادی هستم. سرمایه ‌داری یک دستا ورد مهم داشته است: ایجاد اقتصاد جهانی.چهارصد سال پیش، آن چه در آسیا اتفاق می‌افتاد، برای مردم آفریقا ناشناخته بود و مردم آمریکای لاتین نیز از فعالیت‌ها و تحولات کانادا خبر چندانی نداشتند.سرمایه‌ داری همه ما را وارد یک اقتصاد جهانی کرد. این دستاوردی مهم است و باید آن را به رسمیت شناخت.اما بخش ناخوشایند ماجرا این است که سرمایه‌داری در انجام این کار بسیار بد عمل کرده است. بخش کوچکی از جهان، یعنی آمریکای شمالی، اروپای غربی و ژاپن، به ثروت بسیار زیادی دست یافتند؛ اما این ثروت‌اندوزی با فقیرتر شدن اکثریت عظیم مردم جهان همراه بود.چنین روشی برای ساختن یک اقتصاد جهانی مناسب نیست.از نظر من، سوسیالیسم می‌گوید بیایید این کار را بسیار بهتر انجام دهیم. جهانی بسازیم که در آن قرار نیست همه انسان‌ها دقیقاً به یک اندازه ثروتمند باشند، اما سطحی از برابری وجود داشته باشد که همه بتوانند از امکانات و شرایط لازم برای یک زندگی شایسته برخوردار شوند.چنین جهانی تا حد زیادی زمینه‌های جنگ و درگیری میان ملت‌ها را نیز از بین خواهد برد. به‌ جای تقسیم کردن جهان و قرار دادن انسان‌ها در برابر یکدیگر، بنشینیم و راهی برای زندگی مشترک پیدا کنیم. این همواره وعده سوسیالیسم بوده است.و تحقق آن مستلزم این است که همان‌گونه که زمانی با برده‌داری و فئودالیسم خداحافظی کردیم، با سرمایه‌داری نیز خداحافظی کنیم.

۴. آیا کارگر در نظام سرمایه‌داری واقعاً آزاد است؟

دیوید گریسکوم: فکر می‌کنم مسئله آزادی در این بحث اهمیت بنیادی دارد؛ درست همان‌طور که آزادی در مبارزه علیه نظام رعیت‌داری و برده‌داری اهمیت اساسی داشت.اما از همین حالا می‌توانم واکنش لیبرتارین‌ها را تصور کنم. آن‌ها خواهند گفت: «در نظام سرمایه‌داری شما آزاد هستید. می‌توانید به یک محل کار بروید و اگر از آن خوشتان نیامد، استعفا بدهید و جای دیگری مشغول کار شوید«.اما من معتقدم به دلیل محرومیت اقتصادی نیروی کار و تفاوت بنیادین میان کسانی که نیروی کارشان را در برابر دستمزد می‌فروشند و کسانی که مالک سرمایه‌اند، این دو گروه هرگز در موقعیتی برابر برای مذاکره قرار ندارند.استاد ولف، از نظر اقتصادی آیا این برداشت درست است؟

ریچارد ولف: بله. چون پاسخ رایج این است: «اگر شغلت را دوست نداری، می‌توانی استعفا بدهی و به محل دیگری بروی.».اما در آنجا هم دقیقاً همان تجربه قبلی را تکرار خواهی کرد!این چه نوع آزادی‌ای است؟ آزادی واقعی باید به این معنا باشد که مجبور نباشی مدام از یک محل کار به محل کار دیگری بروی و همان شرایط را دوباره تجربه کنی.نکته اصلی همین‌جاست.بر اساس آمار اداره سرشماری آمریکا، فقط ۳ درصد جمعیت این کشور کارفرما هستند؛ البته در این رقم، افراد خوداشتغال نیز محاسبه شده‌اند. ۹۷ درصد دیگر ما کارفرما نیستیم.و دلیلش هم این نیست که استعداد کارآفرینی نداریم!واقعاً بیایید این حرف‌ها را کنار بگذاریم. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که در آن ساختار اقتصادی به دو گروه تقسیم شده است: ۳ درصد کارفرما و ۹۷ درصدی که به آن‌ها وابسته‌اند.اجازه بدهید یک نکته را یادآوری کنم: کارفرما این آزادی را دارد که کارمند را اخراج کند، اما کارمند چنین قدرتی در برابر کارفرما ندارد!این عادلانه نیست.اگر یک طرف این رابطه اختیار دارد معاش و شغل طرف دیگر را از او بگیرد، دست‌کم باید برای طرف مقابل نیز فرصت و حقوقی معادل وجود داشته باشد.اما چنین چیزی در نظام کنونی وجود ندارد.وقتی ۳ درصد مردم کارفرما هستند و ۹۷ درصد دیگر یا کارمندند یا از نظر اقتصادی به کارمندان وابسته‌اند، نمی‌توان از برابری و آزادی واقعی سخن گفت.بنابراین، برای این که بتوان سرمایه‌داری را نظامی مبتنی بر آزادی معرفی کرد، باید مفهوم آزادی را به شکلی بسیار عجیب و محدود تعریف کرد.برای دفاع از چنین تصوری، باید به نوعی بندبازی ذهنی متوسل شد؛ کاری که لیبرتارین‌ها در آن واقعاً مهارت زیادی دارند!

۵. تقویت قدرت کارگران؛ چه اقداماتی در دستور کار DSA قرار دارد؟

دیوید گریسکوم: فکر می‌کنم این نکته بسیار مهمی است.اما می‌خواهم بحث را به موقعیت کنونی DSA(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)برگردانم. انتقادهایی که شما مطرح می‌کنید، نقدهایی بنیادی و نظری به سرمایه‌داری هستند؛ اما («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA در موقعیتی قرار دارد که احتمالاً در یکی دو سال آینده هم نمی‌تواند این ساختار را به ‌طور اساسی تغییر دهد.پس پرسش این است: («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA در شرایط کنونی چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد تا قدرت کارگران را افزایش دهد و از شدت نابرابری و عدم توازن در روابط کار بکاهد؟

اشیک صدیقی: امروز بسیاری از آمریکایی‌ها برای اینکه بتوانند هزینه‌های اولیه زندگی خود را تأمین کنند، مجبورند چند شغل داشته باشند یا ساعات طولانی‌تری کار کنند.اجاره مسکن افزایش پیدا کرده است. هزینه‌های روزمره زندگی بالا رفته‌اند. قبض‌ها و مخارج خانوار، به دلایل مختلف از جمله تورم، روزبه‌روز بیشتر می‌شوند، درحالی‌که دستمزدها متناسب با این افزایش هزینه‌ها رشد نمی‌کنند.در شهرهای مختلف آمریکا که («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA در آن‌ها در حال گسترش قدرت سازمانی خود است، ما برای تعیین حداقل دستمزدی تلاش می‌کنیم که واقعاً هزینه یک زندگی شایسته را تأمین کند.همچنین خواهان لغو نظام حداقل دستمزد پایین ‌تر برای کارکنانی هستیم که انعام دریافت می‌کنند؛ نظامی که به ‌ویژه در شهرهایی مانند واشنگتن دی‌سی باعث شده است بسیاری از کارکنان بخش خدمات نتوانند درآمد کافی برای گذران زندگی داشته باشند و ناچار باشند برای دریافت انعام بیشتر، سخت‌تر و بیشتر کار کنند.این فقط یک نمونه از اقدامات ماست.

مگان رومر: اگر بخواهیم خیلی ساده بگوییم، مردم آمریکا مجبورند روزبه ‌روز بیشتر کار کنند تا بتوانند از پس هزینه‌های زندگی برآیند.اما این واقعیت را هم باید در نظر گرفت که افزایش آزادی اقتصادی کارگران، حتی با تأمین حمایت‌های مادی نسبتاً محدود، می‌تواند تفاوت بسیار بزرگی ایجاد کند.در دوران همه گیری کرونا این مسئله را به ‌خوبی دیدیم. کمک‌های مالی دولت به مردم، هرچند کافی نبود، اما به‌ ویژه در بخش مشاغل کم‌درآمد، تأثیر قابل‌توجهی داشت.بسیاری از کارگران شغل خود را ترک کردند. چرا؟ چون برای نخستین بار در مدت‌ها، اندکی پشتوانه مالی در اختیار داشتند.برای کسانی که زندگی‌شان به حقوق ماهانه وابسته بود و از یک دستمزد تا دستمزد بعدی روزگار می‌گذراندند، دریافت چند هزار دلار کمک مالی تفاوت بزرگی ایجاد کرد.بسیاری از آن‌ها عملاً گفتند: «دیگر این شغل را نمی‌خواهم؛ بروید و هر کاری می‌خواهید با آن بکنید!»این همان عبارتی است که در ترانه معروف جانی پِی‌چک هم آمده است: «این شغل را بردار و به خودت واگذار کن!»این تجربه نشان داد که حتی مقدار محدودی حمایت مادی بیشتر از کارگران می‌تواند قدرت چانه ‌زنی آن‌ها را برای مطالبه شرایط کاری بهتر به ‌شدت افزایش دهد.از سوی دیگر، نمایندگان منتخب ما و شعب محلی سازمان («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA با جدیت از طرح «مدیکر برای همه» (Medicare for All) یا نسخه‌های ایالتی آن حمایت می‌کنند تا به‌تدریج زمینه تحقق نظام بیمه درمانی همگانی فراهم شود.: مسئله مهم این است که وقتی بیمه درمانی شما به کارفرمایتان وابسته باشد، در عمل آزادی ترک شغل از شما گرفته می‌شود.

دیوید گریسکوم: این همان نکته‌ای است که لیبرتارین‌ها معمولاً نادیده می‌گیرند!

مگان رومر: دقیقاً. شما نمی‌توانید به ‌سادگی شغلتان را ترک کنید.یکی از دوستان نزدیک من فرزندی با نیازهای ویژه دارد. او از شغلش و شرکتی که در آن کار می‌کند متنفر است. اما احساس می ‌کند راهی برای استعفا ندارد؛ چون اگر شغلش را ترک کند، ممکن است فرزندش دیگر نتواند به درمان‌ها و خدمات توا‌بخشی مورد نیازش دسترسی داشته باشد.این مسئله دیگر یک وضعیت استثنایی نیست. چنین گفت ‌وگوهایی امروز در زندگی روزمره بسیاری از خانواده‌ها جریان دارد.مردم در موقعیتی قرار گرفته‌اند که به دلیل وابستگی به بیمه درمانی و مزایای شغلی، عملاً نمی‌توانند آزادانه درباره ادامه یا ترک شغل خود تصمیم بگیرند.این وضعیت نوعی اجبار و اعمال فشار است و حتی می‌توان گفت خشونت‌آمیز است. چنین وضعیتی را نمی‌توان آزادی نامید.

۶. تورم؛ چه کسانی قیمت‌ها را تعیین می‌کنند؟

ریچارد ولف: می‌خواهم چند نکته هم درباره تورم اضافه کنم. چون اقتصاددان هستم، اجازه بدهید از این زاویه به موضوع نگاه کنم.تورم یعنی افزایش قیمت‌ها. این را همه می‌دانند. اما پرسش مهم این است: چه کسی قیمت‌ها را تعیین می‌کند؟ پاسخ این است: همان ۳ درصدی که کارفرمایان و صاحبان بنگاه‌های اقتصادی را تشکیل می‌دهند.هر بار که قیمت کالایی افزایش پیدا می‌کند، در واقع کارفرمایی تصمیم گرفته است قیمت محصول خود را بالا ببرد.بنابراین، ۹۷ درصد ما مصرف ‌کننده و پذیرنده قیمت‌هایی هستیم که دیگران تعیین می‌کنند، درحالی‌که ۳ درصد جامعه قیمت‌گذار هستند.این وضعیت دموکراتیک نیست. تصمیم‌ گیری درباره یکی از مهم‌ترین مسائل زندگی مردم، یعنی هزینه زندگی، نباید در اختیار گروه کوچکی از صاحبان سرمایه باشد.یک سوسیالیست نمی‌تواند از چنین ترتیبی دفاع کند. این ساختار، محصول نظام سرمایه‌داری است؛ نظامی که چنین قدرت عظیمی را در اختیار سرمایه‌داران قرار می‌دهد و آن‌ها نیز از این قدرت برای کسب سود بیشتر استفاده می‌کنند.اجازه بدهید مثالی بزنم.در سال ۲۰۰۰، قیمت متوسط یک همبرگر بیگ‌مک در آمریکا ۲ دلار و ۲۴ سنت بود.در سال ۲۰۲۶، یعنی همین حالا، متوسط قیمت بیگ‌مک در سراسر آمریکا به ۶ دلار و ۱۲ سنت رسیده است.حالا فرض کنیم قیمت این همبرگر از سال ۲۰۰۰ تا امروز فقط به اندازه نرخ تورم عمومی افزایش پیدا کرده بود. در آن صورت، قیمت آن باید حدود ۴ دلار و ۴۵ سنت می‌بود.اما قیمت واقعی بیشتر از این مقدار است. چرا؟چون مک‌دونالد قیمت‌ها را بیش از میزان افزایش عمومی هزینه‌ها بالا برده است.چرا چنین کاری کرده؟ چون توانسته است!مسئله این نیست که مدیران مک‌دونالد آدم‌های خوب یا بدی هستند. آن‌ها در کسب‌ وکار خود به دنبال کسب سودند. تورم برای چنین شرکت‌هایی فرصتی فراهم می‌کند تا با استناد به افزایش هزینه‌ها، مقداری سود اضافی هم به قیمت محصولاتشان اضافه کنند.این واقعیت را نباید نادیده گرفت.حالا بیایید وعده سوسیالیسم را تصور کنیم: چرا نباید درباره قیمت‌ها به ‌صورت دموکراتیک تصمیم‌گیری کنیم؟ قیمت‌ها مسئله‌ای بسیار مهم در زندگی همه مردم هستند. چرا تعیین آن‌ها نباید تابع تصمیم‌گیری دموکراتیک باشد، به‌جای اینکه ۳ درصد جامعه تصمیم بگیرند و ۹۷ درصد دیگر مجبور باشند به معقول بودن تصمیم‌های آن‌ها اعتماد کنند؟مک‌دونالد طی ده سال گذشته عملکرد مالی بسیار خوبی داشته است. اکنون می‌دانیم یکی از دلایلش چیست!

۷. آیا می‌توان سرمایه‌داری را اصلاح کرد یا باید از آن فراتر رفت؟

دیوید گریسکوم: دقیقاً. تورم را طوری معرفی می‌کنند که گویی نیرویی طبیعی، شبیه آب ‌وهوا یا یک پدیده جوی است؛ اتفاقی که ناگهان رخ می‌دهد، مثل یک طوفان شدید که از راه می‌رسد.اما فکر می‌کنم یکی از کارهای مهم ما این است که چنین تصوری را کنار بزنیم و سازوکار واقعی آن را برای مردم روشن کنیم.حتی خود سرمایه‌داری را هم گاهی به ‌صورت نوعی نیروی اسرارآمیز و غیرقابل‌کنترل معرفی می‌کنند؛ گویی تصمیم‌های انسانی‌ای که در سراسر این نظام گرفته می‌شوند، هیچ نقشی در نتایج آن ندارند.درحالی‌که این‌ها تصمیم‌های مشخصی هستند که انسان‌ها می‌گیرند؛ تصمیم‌هایی که صاحبان قدرت اقتصادی اتخاذ می‌کنند.به نظرم، موضع اساسی سوسیالیسم این است که قدرت را به مردم کارگر بازگرداند؛ همان کسانی که بخش اعظم ثروت و ارزش موجود در جامعه را تولید می‌کنند.می‌خواهم از همین زاویه بحث را ادامه بدهم.ما انتقادهای بنیادی و گسترده‌ای به سرمایه‌داری داریم، اما در عین حال تلاش می‌کنیم نمایندگانی را انتخاب کنیم که قرار است در چارچوب همین نظام سرمایه‌داری فعالیت کنند.می‌خواهم بدانم شما به‌عنوان رهبران («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA و همچنین شما استاد ولف، به‌عنوان یک اقتصاددان، چه نظری درباره این مسئله دارید: آیا سرمایه‌داری را می‌توان اصلاح کرد؟

اشیک صدیقی: ما در چارچوب نظام موجود برای ایجاد تغییرات و اصلاحات مشخصی مبارزه می‌کنیم. اما هدف نهایی ما جایگزین کردن نظام اقتصادی سرمایه‌داری با یک نظام اقتصادی سوسیالیستی است؛ نظامی که در آن تصمیم‌گیری درباره توزیع منابع و چگونگی تقسیم ثروت مشترک سیاره‌مان به‌صورت دموکراتیک و جمعی انجام شود.این هدف بزرگی است و تحقق آن به زمان نیاز دارد.اما تا زمانی که به چنین دگرگونی بنیادی‌ای برسیم، کارهای زیادی وجود دارد که باید انجام دهیم. باید به مردم نشان دهیم که تغییر شرایط زندگی‌شان امکان پذیر است و به‌ویژه باید برای تقویت قدرت سازمان‌یابی کارگران تلاش کنیم.اگر به دستاوردهای مهم قرن گذشته در آمریکا نگاه کنیم، از جنبش حقوق مدنی گرفته تا برنامه‌های «نیو دیل» (New Deal)، می‌بینیم که این دستاوردها شرایط زندگی میلیون‌ها نفر را بهبود بخشیدند.اما نباید فراموش کنیم که پشتوانه اصلی تحقق این دستاوردها، جنبش نیرومند کارگری بود. اتحادیه‌های کارگری نقش ستون فقرات این مبارزات را ایفا کردند و در عین حال، مطالبات بسیار فراتری را مطرح می‌کردند.برای مثال، هفته کاری ۴۰ ساعته پس از دهه‌ها مبارزه به دست آمد.در آن زمان، اقتصاددانانی بودند که پیش‌بینی می‌کردند با افزایش بهره ‌وری و رشد ثروت اجتماعی، انسان‌ها در آینده شاید فقط ۱۵ ساعت در هفته کار کنند.اما آنچه اتفاق افتاد، کاملاً متفاوت بود.امروز، با وجود اینکه هفته کاری ۴۰ ساعته در قانون پیش‌بینی شده است، بسیاری از آمریکایی‌ها حتی نمی‌توانند انتظار داشته باشند که فقط ۴۰ ساعت در هفته کار کنند. آن‌ها برای تأمین هزینه‌های زندگی ناچارند ساعات طولانی‌تری کار کنند یا چند شغل داشته باشند.به همین دلیل است که اکنون خواهان کاهش هفته کاری به ۳۲ ساعت هستیم.این مطالبه به‌ تدریج محبوبیت بیشتری پیدا می ‌کند. چنین تغییری کاملاً امکان‌پذیر است و می‌توانیم از راه مبارزه و تصمیم ‌گیری دموکراتیک آن را به دست آوریم.هدف این است که مردم وقت آزاد بیشتری داشته باشند، بدون اینکه دستمزدشان کاهش پیدا کند یا درآمد کمتری به دست آورند.

ریچارد ولف: من درباره این موضوع دیدگاهی دارم که از تاریخ آمریکا سرچشمه می‌گیرد.اگر به گذشته برگردیم و به ‌ویژه به دوره «نیو دیل» توجه کنیم، با مقطعی از تاریخ آمریکا روبه‌رو می‌شویم که به نظرم برای ما سوسیالیست‌ها بسیار مهم است. باید این تاریخ را دوباره به طبقه کارگر آمریکا معرفی کنیم؛ زیرا در دانشگاه‌های ما آن‌طور که باید تدریس نمی‌شود.من تمام عمرم استاد دانشگاه بوده‌ام و می‌دانم دانشجویانم چه چیزهایی می‌دانند. آن‌ها اطلاعات زیادی دارند، اما تاریخ خودشان را به ‌درستی نمی‌شناسند.آن‌ها نمی‌دانند که در دهه ۱۹۳۰ سرمایه‌ داری دچار فروپاشی شد؛ بزرگ ‌ترین بحران در تاریخ این نظام. بحرانی که از سال ۱۹۲۹ تا ۱۹۴۰، یعنی به مدت ۱۱ سال، ادامه پیدا کرد.در جریان آن بحران، طبقه کارگر آمریکا به میدان آمد و ب‌طور چشمگیری به سمت چپ حرکت کرد.بنابراین، هرکس تصور کند طبقه کارگر آمریکا آمادگی یا توانایی حرکت به سمت چپ را ندارد یا علاقه‌ای به چنین تحولی نشان نمی‌دهد، اشتباه می‌کند.این صرفاً یک فرضیه یا گمانه‌زنی نیست؛ این واقعیت تاریخی خود ماست.در دهه ۱۹۳۰، کارگران دو حزب سوسیالیست و یک حزب کمونیست تشکیل دادند. این سازمان‌ها در آن زمان به اندازه‌ای بزرگ بودند که امروز می‌توانیم رشد سازمان(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA را با آن‌ها مقایسه کنیم.آن‌ها همچنین با جنبش کارگری‌ای همکاری کردند که از نظر اعتصاب، سازمان‌دهی و بسیج نیروی کار، یکی از چشمگیرترین جنبش‌های تاریخ آمریکا بود.«کنگره سازمان‌های صنعتی آمریکا»، یعنی CIO، در اوج بحران اقتصادی دهه ۱۹۳۰ توانست میلیون‌ها کارگر را سازمان‌دهی کند.پس ما از تاریخ خودمان می‌دانیم که طبقه کارگر آمریکا می‌تواند به سمت چپ حرکت کند و برنامه‌های اجتماعی بسیار مهمی را به دست آورد.از جمله:

• تأمین اجتماعی؛
• بیمه بیکاری؛
• تعیین حداقل دستمزد؛
• و ایجاد یک برنامه دولتی که برای ۱۵ میلیون بیکار شغل فراهم کرد و به آن‌ها امکان داد از درآمدی نسبتاً مناسب و باثبات برخوردار شوند.

اما اینجا است که دیدگاه سوسیالیستی من وجه انتقادی‌تری پیدا می‌کند.من در طول ۷۵ سال گذشته، یعنی تقریباً در تمام عمرم، شاهد بوده‌ام که دستاوردهای نیو دیل چگونه به ‌تدریج تضعیف، محدود و کوچک شده‌اند؛ گاهی از طریق کاهش بودجه، گاهی با محدود کردن دامنه خدمات و گاهی با سیاست‌هایی که به ‌تدریج ارزش و کارایی آن دستاوردها را از بین برده‌اند.بنابراین، به‌عنوان یک سوسیالیست باید به این واقعیت توجه داشته باشم:

اگر ما نیز مانند سوسیالیست‌های گذشته برای اکثریت مردم برنامه‌های اجتماعی مؤثری به دست آوریم، بار مالیاتی را از دوش مردم عادی برداریم و آن را بر دوش کسانی بگذاریم که واقعاً باید مالیات بپردازند، کار مهمی انجام داده‌ایم.

سوسیالیست‌ها در این زمینه تجربه و موفقیت‌های زیادی دارند.اما اگر مبارزه را همین‌جا متوقف کنیم، در واقع زمینه را برای از بین رفتن دوباره دستاوردها فراهم کرده‌ایم.اگر سوسیالیسم شما صرفاً به این معنا باشد که دولت برنامه‌هایی را اجرا کند و خدماتی در اختیار مردم بگذارد، خودتان راون کسانی که سود بنگاه‌های اقتصادی را در اختیار دارند، همان کسانی هستند که از حاصل کار همه ما بهره‌مند می‌شوند.

همه ما در بنگاه‌های اقتصادی این کشور کار می‌کنیم و ثروت تولید می‌کنیم، اما بخش عمده سود حاصل از این فعالیت‌ها به گروه کوچکی از صاحبان و گردانندگان بنگاه‌ها، یعنی همان ۳ درصد، می‌رسد.آن‌ها از سودی که ما تولید کرده‌ایم استفاده خواهند کرد تا اصلاحاتی را که برای بهبود شرایط زندگی مردم به دست آورده‌ایم، خنثی کنند.بنابراین، متوقف شدن در سطح اصلاحات، تجملی است که ما توان پرداخت هزینه آن را نداریم.باید گام دیگری برداریم: باید ساختار مالکیت و کنترل سود را دموکراتیک کنیم و سود حاصل از فعالیت اقتصادی را تحت کنترل طبقه کارگر قرار دهیم.در آن صورت، دیگر لازم نیست نگران باشیم که دستاوردهای اصلاحی ما دوباره از بین بروند.

۸. اصلاحات غیررفرمیستی؛ اصلاحاتی که به گسترش قدرت مردم منجر می‌شوند

مگان رومر: این پدیده البته مختص آمریکا نیست. ما می‌دانیم که چنین روندی در خودِ سرمایه‌ داری ریشه دارد؛ زیرا در اروپای غربی نیز شاهد آن هستیم.کشورهای سوسیال‌دموکراتیک یکی پس از دیگری در مسیر خصوصی‌سازی حرکت می‌کنند و دستا وردهای گذشته را واگذار می‌کنند.در داخل («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA نیز می‌توان دو گرایش فکری متفاوت درباره اصلاحات مشاهده کرد.

یک گرایش بر این باور است که باید پیوسته اصلاحات بیشتری مطالبه کنیم؛ اصلاحاتی پشت سر اصلاحات، تا سرانجام همه ‌چیز تغییر کند.

گرایش دیگر اصلاحات را وسیله‌ای برای به حرکت درآوردن مردم و بسیج آن‌ها در مسیر تحولات بنیادی‌تر می‌داند.

در عمل، این دو رویکرد اغلب به نتایج مشابهی می‌رسند. به همین دلیل فکر می‌کنم («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA، به‌عنوان یک سازمان بزرگ و متنوع، می‌تواند هر دو گرایش را در خود جای دهد؛ زیرا در نهایت همه ما در یک جهت حرکت می‌کنیم.اما اینکه این گام‌ها از نظر نظری و فلسفی چه معنایی دارند، بحث عمیق‌تری است.ما در سازمان یک ایده اساسی داریم که از آن با عنوان «اصلاحات غیررفرمیستی» یا «اصلاحات دگرگون‌ ساز» یاد می‌کنیم.

دیوید گریسکوم: می‌توانید این مفهوم را توضیح دهید؟ چون وقتی خودم به («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA پیوستم، این اصطلاح برایم کمی شبیه یک بازی با کلمات به نظر می‌رسید! با خودم می‌گفتم این دیگر چه معنایی دارد؟

مگان رومر: منظور این است که اصلاحاتی که برای آن‌ها مبارزه می‌کنیم، باید انتظارات و افق مطالباتی مردم را گسترش دهند.این اصلاحات باید به ‌گونه‌ای باشند که مردم خودشان در روند مبارزه برای به دست آوردن آن‌ها مشارکت کنند؛ یعنی صرفاً منتظر نباشند که دولت یا یک مقام سیاسی چیزی به آن‌ها اعطا کند.وقتی مردم برای تحقق یک مطالبه سازمان‌دهی می‌شوند و در نهایت به پیروزی می‌رسند، باید احساس کنند که می‌توانند برای مطالبات بیشتری مبارزه کنند.آن‌ها باید قدرت خود را در اتحادیه‌های کارگری، سازمان‌های محلی و دیگر تشکل‌هایی که در پیروزی آن مبارزه نقش داشته‌اند، تجربه کنند. برای مثال، طرح «مدیکر برای همه» را در نظر بگیرید.اگر بتوانیم چنین نظامی را در آمریکا برقرار کنیم، شمار عظیمی از کارگران دیگر مجبور نخواهند بود بیمه درمانی خصوصی خود را از طریق کارفرما دریافت کنند؛ بیمه‌ای که آن‌ها را به شغلی وابسته می‌کند که ممکن است از آن متنفر باشند.با برقراری بیمه درمانی همگانی، این وابستگی از میان می ‌رود و کارگران آزادی و قدرت انتخاب بیشتری پیدا می‌کنند.یا اگر بتوانیم هفته کاری ۳۲ ساعته را برقرار کنیم، مردم یک روز اضافی در هفته در اختیار خواهند داشت.آن‌ها می‌توانند این روز را به هر شکلی که می‌خواهند سپری کنند: استراحت کنند، از اوقات فراغت خود لذت ببرند، یا در فعالیت‌های اجتماعی و سازمان‌دهی در محله و جامعه خود مشارکت کنند.بنابراین، اصلاحاتی که برای تحقق آن‌ها مبارزه می‌کنیم، باید انتظارات مردم را بالا ببرند و قدرت آن‌ها را برای سازمان‌دهی و مطالبه تغییرات بیشتر افزایش دهند.نباید صرفاً اصلاحاتی باشند که به دولت متکی‌اند و پس از تصویبشان، همه ‌چیز را به امید حسن نیت دولت رها کنیم.همان‌طور که گفتم، حتی در کشورهایی مانند سوئد و نروژ نیز که در قرن گذشته دستاوردهای بسیار بزرگی برای کارگران به دست آوردند، این دستاوردها اکنون در معرض عقب ‌گرد و بازپس ‌گیری قرار گرفته‌اند؛ درست همان‌طور که دستاوردهای نیو دیل در آمریکا تضعیف شدند.بنابراین، ما باید همواره به سازمان‌دهی و مبارزه برای دستاوردهای بیشتر ادامه دهیم.

۹. تفاوت سوسیالیسم با سوسیال‌دموکراسی و لیبرالیسم نیو دیل

دیوید گریسکوم: فکر می‌کنم این بحث ما را به تمایز مهمی میان سوسیالیسم از یک سو و سوسیال‌دموکراسی یا حتی لیبرالیسمِ نیو دیل از سوی دیگر می‌رساند.این تمایز در واقع ریشه‌ای تاریخی در اندیشه سوسیالیستی دارد.من درباره حزب سوسیالیست در ایالت تگزاس و تاریخ آن مطالب زیادی نوشته‌ام. در گذشته، در کنار مطالباتی مانند ایجاد دولت رفاه و تأمین خدمات درمانی، خواسته دیگری نیز به ‌طور جدی مطرح بود: این که کارگران مالک محل کار خود باشند و در اداره آن مشارکت دموکراتیک داشته باشند.این مسئله اساساً با برنامه‌ای که صرفاً بر بازتوزیع ثروت و درآمد تکیه دارد، متفاوت است.به نظرم این تفاوت بسیار مهمی است. زیرا در اینجا دیگر فقط درباره ایجاد یک دولت رفاه قدرتمند صحبت نمی‌کنیم؛ بلکه درباره توانمندسازی کارگران سخن می‌گوییم، به‌گونه‌ای که آن‌ها نه به دولت وابسته باشند و نه به کارفرمای خود، بلکه بتوانند به یکدیگر و قدرت جمعی‌شان به‌عنوان کارگر متکی باشند.می‌خواهم درباره مفهوم مالکیت کارگران بر محل کار و معنای واقعی چنین قدرتی بیشتر صحبت کنیم.

ریچارد ولف: من بحث را با یادآوری این نکته آغاز می‌کنم که این ایده به قدمت خود ایالات متحده است و به نخستین سال‌های حضور ما به‌عنوان مستعمره بریتانیا بازمی‌گردد.البته حتی وارد بحث درباره بومیان آمریکا نمی‌شوم که مدت‌ها پیش از ورود اروپایی‌ها، شیوه‌های مختلفی از کار جمعی و مالکیت مشترک را تجربه می‌کردند. ما می‌توانستیم از سنت آن‌ها نیز درس بگیریم، اما با پاک‌سازی قومی و بیرون راندنشان از سرزمین‌هایشان، عملاً امکان ادامه آن سنت‌ها را از بین بردیم؛ موضوعی که البته خود به بحث مستقلی نیاز دارد.به هر حال، ایده تعاونی‌های کارگری سابقه‌ای بسیار طولانی در تاریخ آمریکا دارد.من گاهی دانشجویانم را به روستای تاریخی فرقه شیکرها (Shaker Village) در غرب ماساچوست می‌بردم. جامعه شیکرها یکی از نمونه‌های اولیه تعاونی‌های کارگری در آمریکا بود؛ همان چیزی که شما درباره آن صحبت می‌کنید.شیکرها هنوز هم وجود دارند و املاک و ساختمان‌های تاریخی‌شان در حوالی پیتسفیلد ماساچوست باقی مانده است. آنجا موزه‌ای وجود دارد که اگر روزی به آن منطقه رفتید، دیدنش را توصیه می‌کنم.در آنجا می‌توانید محل‌های کار و شیوه سازمان‌دهی اقتصادی این جامعه را ببینید.این محیط‌های کاری از دو جهت جالب توجه بودند.نخست این که نیروی کار آن‌ها را زنان تشکیل می‌دادند؛ نکته‌ای که بعداً به اهمیت آن اشاره خواهم کرد.دوم این که آن‌ها تعاونی‌های کارگری بودند. یعنی تصمیم‌گیری به‌صورت جمعی انجام می‌شد. کارگران مالک محل‌های کار خود، از جمله مزارع، کارگاه‌ها و مراکز تولید صنایع دستی بودند.آن‌ها کار را میان خود تقسیم می‌کردند و سپس گرد هم می‌آمدند تا به‌ صورت دموکراتیک تصمیم بگیرند محصولات و درآمد حاصل از کار چگونه و به چه میزان میان خانواده‌های مختلف توزیع شود.اما چرا زنان؟ زیرا شیکرها در آن دوران یک سیاست بسیار پیشرو در پیش گرفته بودند.آن‌ها اعلام می‌کردند هر زنی در هر نقطه از مستعمرات بریتانیا که در ازدواجی خشونت‌آمیز و آزاردهنده گرفتار است، می‌تواند از آن ازدواج خارج شود و همراه فرزندانش به جامعه شیکرها پناه بیاورد آن‌ها به چنین زنانی پناه می‌دادند، از آن‌ها و فرزندانشان محافظت می‌کردند و حتی اگر لازم بود، آن‌ها را از دست کسانی که قصد آزارشان را داشتند پنهان می‌کردند و امکان زندگی تازه‌ای در اختیارشان می‌گذاشتند.و واقعاً هم چنین می‌کردند.از آنجا که شیکرها به روابط جنسی باور نداشتند و تجرد را بخشی از شیوه زندگی خود قرار داده بودند، برای ادامه و گسترش جامعه‌شان به پذیرش اعضای جدید متکی بودند. به همین دلیل، زنان همراه با فرزندانشان به جامعه آن‌ها می‌پیوستند و در آنجا زندگی می‌کردند.این واقعیتی فوق‌العاده جالب در تاریخ آمریکاست.بنابراین، علاقه‌مند شدن به تعاونی‌های کارگری نه به معنای دنبال کردن ایده‌ای تازه و عجیب است و نه به معنای پذیرش چیزی بیگانه با سنت‌های آمریکایی. این ایده ریشه‌های تاریخی عمیقی در خود آمریکا دارد.حالا اجازه بدهید به‌عنوان سوسیالیست‌ها با خودمان صادق باشیم.تا پیش از جنگ جهانی دوم، تعاونی‌های کارگری در نقاط مختلف آمریکا، به ‌ویژه در مناطق روستایی و کشاورزی، به‌ وفور وجود داشتند.پژوهشگرانی مانند جسیکا نم‌هارد (Jessica Nembhard) در آثار خود نشان داده‌اند که کشاورزان سیاه‌ پوست در جنوب آمریکا، به ‌خصوص پس از پایان برده‌داری، چگونه از این شکل مالکیت و همکاری جمعی استفاده کردند تا در محیطی خصمانه، امکان بقا و استقلال اقتصادی خود را تقویت کنند.در میان سفیدپوستان نیز تعاونی‌های فراوانی وجود داشت؛ به‌ ویژه در ایالت‌هایی مانند ویسکانسین و مینه ‌سوتا.اما پس از جنگ جهانی دوم، این جنبش به‌شدت تضعیف شد.البته تعاونی‌ها همچنان وجود دارند و در نقاط مختلف کشور فعالیت می‌کنند. اما فضای سیاسی آن دوران تأثیر عمیقی بر آن‌ها گذاشت.جوزف مک‌کارتی، سناتور ایالت ویسکانسین، و افرادی مانند او به این تعاونی‌ها حمله می‌کردند و آن‌ها را به کمونیسم و سوسیالیسم متهم می‌ساختند.این همان فضایی بود که دستگاه سیاسی و تبلیغاتی جنگ سرد ایجاد کرده بود.بسیاری از فعالان تعاونی‌ها، که شخصاً تعدادی از آن‌ها را می‌شناسم، احساس می‌کردند موجودیتشان در معرض تهدید قرار گرفته است.آن‌ها برای حفظ بقای خود مجبور شدند تصویر و هویت تعاونی‌هایشان را تغییر دهند.جنبشی که زمانی میلیون‌ها آمریکایی را دربرمی‌گرفت و بدیلی واقعی در برا بر سرمایه‌ داری محسوب می‌شد، به ‌تدریج خود را به‌عنوان نوعی همکاری دوستانه و بی‌ خطر میان مردم روستاها و به‌ ویژه کشاورزان معرفی کرد.پیامشان این بود: «نه، ما هیچ نظامی را به چالش نمی‌کشیم. ما فقط گروهی از کشاورزان هستیم که برای کمک به یکدیگر همکاری می‌کنیم.» به این ترتیب، آن‌ها عملاً جنبه انتقادی و سیاسی جنبش خود را کنار گذاشتند.من می‌دانم چرا چنین کردند؛ آن‌ها می‌خواستند زنده بمانند و در شرایط آن دوران، این کار برایشان ضروری بود. و واقعاً هم توانستند به بقای خود ادامه دهند.اما پیامد این تجربه هنوز هم باقی است. در میان فعالان تعاونی‌ها نوعی نگرانی و احتیاط وجود دارد که اگر تعاونی‌ها به‌عنوان بدیلی سوسیالیستی در برابر ساختار سرمایه‌داری معرفی شوند، ممکن است دوباره هدف سرکوب و فشار سیاسی قرار بگیرند.این افراد لزوماً با چنین دیدگاهی مخالف نیستند؛ اتفاقاً بسیاری از آن‌ها با آن موافق‌اند. اما به ‌شدت نگران‌اند که آشکارا اعلام کردن تعاونی‌ها به‌ عنوان بدیلی در برابر ساختار سلسله‌ مراتبی سرمایه‌داری، برایشان دردسر ایجاد کند.در سرمایه‌داری، ساختار معمول شرکت‌ها بر پایه سلسله ‌مراتب مالکیت و قدرت شکل گرفته است.بخش عمده فعالیت‌های اقتصادی آمریکا از طریق شرکت‌های سهامی انجام می‌شود. این شرکت‌ها معمولاً به ‌وسیله دو گروه اصلی اداره می‌شوند: هیئت ‌مدیره و سهام‌داران عمده. سهام‌ داران عمده هستند که اعضای هیئت‌مدیره را انتخاب می‌کنند.در یک شرکت معمولی، ممکن است ۱۰ تا ۲۰ نفر در هیئت ‌مدیره حضور داشته باشند و حدود ۱۰ تا ۲۰ سهام‌دار عمده نیز وجود داشته باشند.در مجموع، گروه کوچکی در حدود ۴۰ نفر، یعنی همان اقلیت صاحب قدرت اقتصادی، درباره مسائل اساسی شرکت تصمیم می‌گیرند.اما مردم آمریکا نسبت به این مسئله حساسیت دارند و من معتقدم سوسیالیست‌ها می‌توانند با طرح همین موضوع حمایت گسترده‌ای به دست آورند.باید به کارگران گفت«:همه ما در تمام طول سال، از ساعت ۹ صبح تا ۵ بعدازظهر، در این شرکت کار می‌کنیم و محصولاتی را تولید می‌کنیم که شرکت از فروش آن‌ها درآمد به دست می‌آورد. چرا باید فقط ۴۰ نفر درباره تمام تصمیم‌های مهم شرکت اختیار داشته باشند؟ این ثروت و این شرکت از کجا آمده است؟ چه کسانی آن را ساخته‌اند؟ اگر واقعاً به دموکراسی اعتقاد داریم، همان‌طور که آمریکایی‌ها همواره ادعا می‌کنند، چرا دموکراسی نباید در محیط کار نیز برقرار باشد؟ » دموکراسی در محیط کار باید از همان روز نخست وجود می‌داشت.به نظرم این استدلالی است که می‌توانیم با آن به پیروزی برسیم؛ اما برای این کار باید شجاعت داشته باشیم و نترسیم که دیگران چنین ایده‌ای را غیرآمریکایی یا بیگانه با سنت‌های این کشور معرفی کنند.مردم باید بتوانند درباره این موضوع فکر کنند و آن را به‌عنوان یک مطالبه جدی مطرح سازند.

۱۰.  فناوری و هوش مصنوعی؛ تهدیدی برای کارگران یا فرصتی برای رهایی از کار طاقت‌فرسا؟

دیوید گریسکوم: فکر می‌کنم حدود سه‌چهارم مسیر بحث را پشت سر گذاشته‌ایم.می‌خواهم کمی هم درباره بازار صحبت کنیم. اما پیش از آن، اجازه بدهید بحث توانمندسازی کارگران را ادامه دهیم.مالکیت و اداره دموکراتیک بنگاه‌ها به کارگران امکان می‌دهد درباره مسائل اقتصادی به شکلی جامع‌ تر و با در نظر گرفتن منافع جمعی تصمیم بگیرند.امروز در نظامی زندگی می‌کنیم که هرگاه فناوری پیشرفت می‌کند، کارگران نگران از دست دادن شغلشان می‌شوند.وقتی فناوری جدیدی وارد محیط کار می‌شود، نخستین واکنش بسیاری از کارگران این است: «نکند شغلم را از دست بدهم؟»اما در یک نظام متفاوت، وقتی فناوری به شما امکان می‌دهد با صرف زمان کمتر، محصولات بیشتری تولید کنید، واکنش می‌تواند کاملاً متفاوت باشد: «عالی است! حالا می‌توانیم کمتر کار کنیم!»در چنین شرایطی، می‌توان هفته کاری را کوتاه ‌تر کرد.اگر خود کارگران اداره ‌کننده بنگاه اقتصادی باشند، می‌توانند درباره چگونگی استفاده از دستا وردهای فنا وری تصمیم بگیرند: آیا باید تمام این افزایش بهره‌ وری را صرف کسب سود بیشتر کنیم یا بخشی از آن را به افزایش اوقات فراغت و بهبود کیفیت زندگی اختصاص دهیم؟ در نظام سرمایه‌داری، کسی که این تصمیم‌ها را می‌گیرد، معمولاً فقط یک هدف دارد: سود بیشتر.در نتیجه، پیشرفت‌هایی که بالقوه می‌توانند رهایی‌بخش، مثبت و به سود همه باشند، به عاملی خطرناک و زیان‌بار برای زندگی کارگران تبدیل می‌شوند.

۱۱. هوش مصنوعی و مسئله اخراج نیروی کار

ریچارد ولف: این دقیقاً همان چیزی است که در تاریخ سرمایه ‌داری بارها اتفاق افتاده است.اگر تاریخ را به یاد داشته باشید، احتمالاً جنبش لادیت‌ها (Luddites) را می‌شناسید. در اوایل قرن نوزدهم، گروه‌هایی از کارگران شبانه به کارخانه‌ها می‌رفتند و ماشین‌آلات را درهم می‌ شکستند.آن‌ها ماشین را تهدیدی برای زندگی و معیشت خود می‌دیدند و به همین دلیل تلاش می‌کردند با نا بود کردن آن، جلوی پیشرفت این روند را بگیرند.اما مشکل اصلی ماشین نبود؛ بلکه نظامی بود که از ماشین برای حذف نیروی کار و افزایش سود صاحبان سرمایه استفاده می‌کرد.در کلاس‌هایم داستانی تعریف می‌کنم که فکر می‌کنم برای بحث امروز ما بسیار مناسب است.فرض کنید اختراعی مانند هوش مصنوعی در اختیار داشته باشیم که امکان دهد در مدت یک ساعت، دو برابر گذشته کار انجام دهیم.کارفرما در چنین شرایطی چه می‌کند؟ امروز بسیاری از کارفرمایان دقیقاً همین کار را می‌کنند: هوش مصنوعی را خریداری می‌کنند و اگر این فناوری بهره‌ وری را دو برابر کند، نیمی از نیروی کار را اخراج می‌کنند.فرض کنیم شرکتی ۱۰۰ کارگر دارد و اکنون ماشینی در اختیارش قرار گرفته که به ۵۰ کارگر امکان می‌دهد همان میزان محصولی را تولید کنند که قبلاً ۱۰۰ کارگر تولید می‌کردند.حالا محاسبات ساده را دنبال کنید.شرکت ۵۰ کارگر را اخراج می‌کند، اما همچنان همان میزان محصول قبلی را تولید می‌کند؛ زیرا ۵۰ کارگر باقی‌مانده با کمک هوش مصنوعی می‌توانند همان مقدار کالا را بسازند.در نتیجه، میزان تولید تغییر نمی‌کند. شرکت نیز همان محصولات را با همان قیمت قبلی می‌فروشد و همان درآمد گذشته را به دست می‌آورد.اما یک تفاوت اساسی به وجود آمده است.شرکت قبلاً باید دستمزد ۵۰ کارگری را می ‌پرداخت که اکنون اخراج شده‌اند. حالا دیگر نیازی به پرداخت آن دستمزدها نیست و تمام این مبلغ در اختیار کارفرما باقی می‌ماند.برای کارفرما این اتفاق فوق‌العاده است! او هوش مصنوعی را خریداری کرده و اکنون سود بیشتری به دست می‌آورد.این دقیقاً همان کاری است که کارفرمایان در نظام سرمایه‌داری انجام خواهند داد.در چنین نظامی، کارفرما هیچ مسئولیتی در قبال آن ۵۰ کارگر اخراج‌شده ندارد؛ نه در قبال همسرانشان، نه فرزندانشان و نه حتی مغازه‌ها و کسب ‌وکارهای کوچکی که زندگی اقتصادی‌شان به حضور و درآمد آن کارگران وابسته بوده است.برای تمام این افراد و کسب ‌وکارها، پیامد چنین تصمیمی می‌تواند فاجعه ‌بار باشد.اما حالا به نتیجه‌ای فکر کنید که از دیدگاه سوسیالیستی حاصل می‌شود.اگر خود کارگران مالک آن بنگاه اقتصادی بودند، آیا هوش مصنوعی را خریداری می‌کردند؟بله، قطعاً!اما پس از خرید آن چه می‌کردند؟آن‌ها می‌توانستند ساعات کار روزانه را از ۸ ساعت به ۴ ساعت کاهش دهند.محاسبات را دنبال کنید:با استفاده از هوش مصنوعی، کارگران در چهار ساعت می‌توانند همان میزان محصولی را تولید کنند که قبلاً در هشت ساعت تولید می‌کردند.میزان تولید همان است؛ کالاها همان کالاها هستند؛ با همان قیمت فروخته می‌شوند و همان درآمد حاصل می‌شود.بنابراین، سودی که پیش از این به دست می‌آمد، همچنان حفظ خواهد شد؛ اما دیگر کارفرمایی وجود ندارد که بخواهد از طریق اخراج نیمی از نیروی کار، سود اضافی به جیب بزند.در عوض، زندگی اکثریت عظیم جامعه، یعنی خود کارگران، دگرگون می‌شود.

پس در برابر پیشرفت فناوری، دو مسیر متفاوت وجود دارد:

• مسیر نخست، مسیر دموکراتیک است که منافع اکثریت مردم را در نظر می‌گیرد و دستاوردهای فناوری را به فرصتی برای کاهش ساعات کار و بهبود زندگی تبدیل می‌کند.
• مسیر دوم، مسیر سرمایه‌دارانه است که فناوری را در خدمت افزایش سود یک فرد یا گروه کوچکی از صاحبان سرمایه قرار می‌دهد.

اگر بتوانیم این مسئله را برای مردم توضیح دهیم، به نظرم روشن است که اکثریت جامعه کدام مسیر را ترجیح خواهند داد.

دیوید گریسکوم: نکته دیگری هم وجود دارد: کیفیت محصولات و خدماتی که دریافت می‌کنیم.همان‌طور که در مثال بیگ‌مک دیدیم، مسئله فقط افزایش سود نیست. ما با نوعی تنزل کیفیت نیز روبه‌ رو هستیم.این همان چیزی است که امروز در مورد محصولات و خدمات مبتنی بر هوش مصنوعی می‌بینیم؛  و این ان چیزی است که خود فعالان حوزه هوش مصنوعی هم از آن با اصطلاح « مقادیر عظیم محتوی بنجل وبی ارزش تولید شده توسط هوش مصنوعی» (AI Slop) یاد می‌کنند.حتی بسیاری از فعالان این حوزه اجازه نمی‌دهند فرزندان خودشان از این محصولات بنجل و بی محتوی استفاده کنند، درحالی‌که بقیه مردم ناچارند هر روز با آن‌ها سروکار داشته باشند.در واقع، کیفیت استفاده از تلفن همراه و خدمات دیجیتال در طول دهه گذشته، در بسیاری از موارد، به  ‌شدت افت کرده است.

 

دموکراسی، قدرت سیاسی، نقد سرمایه‌ داری و آینده جنبش سوسیالیستی در آمریکا

 

۱۲. اینترنت، فناوری و ایجاد کمبود مصنوعی در نظام سرمایه‌داری

مگان رومر: بله، فکر می‌کنم این موضوع به‌ خوبی نشان می‌دهد که سرمایه‌داری چگونه مناسبات واقعی ما با یکدیگر و حتی رابطه ‌مان با فناوری را پنهان می ‌کند.مثال دیگری در زمینه فناوری وجود دارد که بسیار جالب است. امروز از نظر فنی این امکان را داریم که به بخش عظیمی از دانش بشری دسترسی پیدا کنیم؛ به کتاب‌ها، روزنامه‌ها و منابع اطلاعاتی سراسر جهان.اما چند بار پیش آمده که هنگام مراجعه به یک مقاله یا مطلب، با دیوار پرداخت (Paywall) روبه‌رو شده‌اید و برای دسترسی به آن مجبور شده‌اید پول بپردازید؟البته منظورم این نیست که روزنامه‌ها و نشریات نباید برای محتوای خود پول دریافت کنند. آن‌ها هم برای ادامه فعالیتشان باید راهی برای تأمین هزینه‌ها پیدا کنند.اما مسئله این است که سرمایه ‌داری موانع و محدودیت‌های مصنوعی ایجاد می‌کند. در نظامی متفاوت، امکان انتقال و انتشار اطلاعات در سراسر جهان می‌توانست نیرویی حقیقتاً رهایی‌بخش باشد.ولی در سرمایه ‌داری، برای کسب سود باید نوعی کمیابی مصنوعی ایجاد کرد؛ کمیابی‌ای که اساساً طبیعی نیست.اینترنت در نخستین سال‌های پیدایش خود، وعده‌ای بسیار رهایی‌بخش داشت. به یاد دارم در اواخر دهه ۱۹۹۰ و اوایل دهه ۲۰۰۰، زمانی که از اینترنت استفاده می‌کردم، پیدا کردن اطلاعات بسیار آسان‌تر بود.شبکه‌های اجتماعی هنوز به شکل امروزی درنیامده بودند؛ یعنی به این اندازه تحت سلطه الگوریتم‌هایی نبودند که هدفشان تحریک واکنش‌های شدید و برانگیختن احساسات منفی مردم باشد.فضای اینترنت بازتر بود و این امید وجود داشت که همه بتوانند به اطلاعات دسترسی پیدا کنند، مطالب خود را با دیگران به اشتراک بگذارند و از مردم نقاط مختلف جهان بیاموزند.اما به ‌تدریج این فضا تحت کنترل شرکت‌های بزرگ فنا وری و انحصارطلبی آن‌ها قرار گرفته است. این شرکت‌ها از طریق دریافت رانت و درآمدهای انحصاری، دسترسی و استفاده از امکانات اینترنت را بیش از پیش در اختیار خود گرفته‌اند.

۱۳. چرا نامزدهای DSA با عنوان حزب دموکرات وارد انتخابات می‌شوند؟

دیوید گریسکوم: اجازه بدهید کمی از بحث فناوری فاصله بگیریم و به خود سازمان(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA و نقش آن در سیاست آمریکا بپردازیم.همان‌طور که می‌توانم واکنش لیبرتارین‌ها را تصور کنم، می‌توانم انتقاد برخی از چپ ‌گرایان را هم پیش‌بینی کنم. آن‌ها ممکن است بگویند: «مشکل («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA این است که می‌خواهد مردم را به سمت حزب دموکرات هدایت کند و در نهایت آن‌ها را در خدمت این حزب قرار دهد.»پس بیایید درباره مسئله حزب صحبت کنیم.چرا برخی نامزدهای («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA با استفاده از عنوان و برگه انتخاباتی حزب دموکرات وارد رقابت‌های انتخاباتی می‌شوند؟ این تصمیم از نظر راهبردی چه معنایی برای سازمان دارد؟

اشیک صدیقی: ما در این زمینه از مفهومی استفاده می‌کنیم که آن را «جانشین حزبی» یا Party Surrogate می‌نامیم.در آمریکا نظامی دوحزبی داریم: حزب دموکرات و حزب جمهوری‌خواه.اما اگر این وضعیت را با کشورهای دارای نظام پارلمانی و چندحزبی مقایسه کنیم، تفاوت مهمی آشکار می‌شود. در آن کشورها احزاب ساختار سازمانی واقعی دارند؛ مردم می‌توانند عضو حزب شوند، در آن فعالیت کنند و در تصمیم‌گیری‌هایی که جهت‌گیری حزب و عملکرد آن در دولت را تعیین می‌کند، مشارکت داشته باشند.در آمریکا چنین ساختاری عملاً وجود ندارد.احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه، به معنای واقعی کلمه، حزب نیستند. وضعیت ما بیشتر شبیه یک نظام بدون احزاب واقعی است.کاری که («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA انجام می‌دهد، این است که به‌ تدریج بسیاری از وظایف و کارکردهای یک حزب واقعی را بر عهده می‌گیرد.برای مثال، ما ساختاری مبتنی بر دموکراسی اعضا داریم. افراد می‌توانند به سازمان بپیوندند، در فعالیت‌های آن مشارکت کنند و درباره مسائل مختلف، از جمله تأیید نامزدهای انتخاباتی و نحوه همکاری با نمایندگان منتخب، به‌صورت دموکراتیک تصمیم بگیرند.همچنین منابع مالی مستقل خود را داریم که عمدتاً از حق عضویت اعضا تأمین می‌شود. به این ترتیب می‌توانیم منابع جمعی خود را گردآوری و درباره چگونگی استفاده از آن‌ها تصمیم‌گیری کنیم.طبیعتاً هیچ‌گاه از نظر حجم پول و امکانات مالی به قدرت سرمایه‌داران نمی‌رسیم، اما با اتکا به حق عضویت اعضا می‌توانیم بسیار فراتر از وزن اقتصادی خود تأثیر بگذاریم.به نظر من، مسئله استفاده از برگه انتخاباتی حزب دموکرات، در مقایسه با دیگر ویژگی‌هایی که یک سازمان را به حزب سیاسی واقعی تبدیل می‌کند، اهمیت کمتری دارد.ما به این نتیجه رسیده‌ایم که اگر با ساختار سازمانی مستقل خود در انتخابات مقدماتی حزب دموکرات شرکت کنیم، می‌توانیم اهداف و برنامه‌های خود را تعیین کنیم و از نامزدها بخواهیم به آن‌ها پایبند باشند.از آنجا که ساختار مستقل خود را حفظ کرده‌ایم، نمایندگان منتخب ما می‌توانند پس از ورود به نهادهای حکومتی، به ‌صورت یک بلوک متحد سوسیالیستی فعالیت کنند؛ اهدافی را که اعضای («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA تعیین کرده‌اند پیش ببرند و در عین حال، با کسانی در هر دو حزب که مانع تحقق مطالبات ما می‌شوند، به مقابله و رویارویی سیاسی برخیزند.

دیوید گریسکوم: بله. اگر به انتخابات مقدماتی اخیر نیویورک نگاه کنیم، شاهد چند پیروزی مهم بودیم.فهرست نامزدهای («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA نیویورک تقریباً در تمام رقابت‌ها پیروز شد و فقط در یک مورد موفقیت کامل به دست نیاورد؛ البته امیدواریم آن نامزد هم در انتخابات بعدی پیروز شود.در واکنش به این پیروزی‌ها، جیمی هریسون، رئیس پیشین کمیته ملی حزب دموکرات (DNC)، در شبکه اجتماعی ایکس نوشت که اگر سازمانی حزب دموکرات را قبول ندارد، نباید از زیرساخت‌ها و داوطلبان آن استفاده کند.اما ما به یکدیگر نگاه کردیم و گفتیم: کدام زیرساخت؟ کدام داوطلب؟!آنچه شما دارید، بیشتر یک دستگاه جمع‌آوری کمک مالی است؛ مجموعه‌ای از مشاوران و کارشناسان انتخاباتی که به شکلی مبهم با یکدیگر تصمیم‌گیری می‌کنند.گاهی از ما می‌پرسند: «آیا می‌خواهید حزب دموکرات را به دست بگیرید؟»اما واقعاً کدام حزب را؟! انگار وارد ساختمانی بزرگ و خالی شده باشید!نکته جالب این است که این بحث به ما کمک می‌کند بفهمیم حزب سیاسی برای نمایندگان منتخب و برای یک جنبش اجتماعی چه معنایی دارد.همچنین باید اضافه کنم که جیمز کارویل، استراتژیست مشهور حزب دموکرات، که به «کاجون خشمگین» معروف است، اخیراً بارها از این وضعیت شکایت کرده است.واقعیت این است که دموکرات‌ها و نیروهای میانه‌رو از اینکه اعضای DSA وارد رقابت‌های انتخاباتی می‌شوند، ناراحت‌اند؛ زیرا این نامزدها پیروز می‌شوند و همین امر قدرت افرادی مانند جیمی هریسون و جیمز کارویل را تهدید می‌کند.بسیاری از مردم تصور می‌کنند اگر کسی با عنوان حزب دموکرات وارد انتخابات شود، به این معناست که تشکیلات حزب می‌تواند او را کنترل کند؛ یعنی رهبران حزب می‌توانند با او تماس بگیرند و بگویند باید فلان کار را انجام بدهی یا به فلان طرح رأی بدهی.از نظر عملی، استفاده از برگه انتخاباتی حزب دموکرات برای یک نامزد سوسیالیست چه معنایی دارد؟ آیا این کار تعهدات و محدودیت‌هایی برای او ایجاد می‌کند؟

اشیک صدیقی: از نظر ما، مسئله اصلی گسترش دموکراسی در همه عرصه‌هاست.

دیوید گریسکوم: بله، اما منظور من مشخصاً رابطه نامزدهای سوسیالیست با حزب دموکرات است. آیا این رابطه تعهدات خاصی به همراه دارد؟ وقتی این افراد به قدرت می‌رسند، عملاً چه نوع رابطه‌ای با حزب پیدا می‌کنند؟

اشیک صدیقی: نیروهای نهادی متعددی وجود دارند که بر عملکرد سیاستمداران پس از انتخاب شدن تأثیر می‌گذارند.نامزدهای («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA درباره این مسئله بسیار صریح صحبت می‌کنند. وقتی وارد یک نهاد انتخابی می‌شوید، با فشارهای فراوانی از سوی افراد و نهادهای قدرتمند روبه‌رو خواهید شد.این فشارها ممکن است از سوی رهبران رسمی حزب، مانند کمیته ملی حزب دموکرات، اعمال شود. همچنین شرکت‌های بزرگ و گروه‌های لابی‌گر وجود دارند که پول زیادی در سیاست سرمایه ‌گذاری می‌کنند.این گروه‌ها به سراغ نمایندگان می‌آیند، طرح‌های قانونی آماده‌ای در اختیارشان می‌گذارند و برای تصویب آن‌ها فشار وارد می‌کنند. گاهی نیز آن‌ها را وادار می‌کنند به طرح‌هایی رأی بدهند که خودشان تهیه کرده‌اند.بنابراین، نمایندگان منتخب ما به سازمانی نیاز دارند که بتواند در برابر این فشارها از آن‌ها حمایت کند.ما باید بتوانیم سیاست‌ها و برنامه‌های خود را داشته باشیم؛ برنامه‌هایی که مردم عادی در شکل‌گیری آن‌ها مشارکت کرده‌اند.باید دستور کار سیاسی خود را به جامعه ارائه کنیم و قدرتی به دست آوریم که صاحبان قدرت ناچار شوند به مطالبات ما واکنش نشان دهند.برای رسیدن به این هدف باید افراد بیشتری را وارد فرایند تصمیم‌گیری کنیم و سازوکارهای مختلف حکومت را دموکراتیک‌تر سازیم؛ از مشارکت مردم در تدوین سیاست‌ها گرفته تا سازمان‌دهی مبارزات انتخاباتی.برای مثال، در کارزارهای انتخاباتی، به‌جای اینکه چند نفر را استخدام کنیم تا به مدت سه ماه در خانه‌ها را بزنند، صدها یا حتی هزاران نفر را سازمان‌دهی می‌کنیم تا این کار را انجام دهند.چرا؟ چون برنامه‌ای که ارائه می‌کنیم، به ‌صورت دموکراتیک شکل گرفته و سیاست‌هایی که نامزدهای ما از آن دفاع می‌کنند، برای مردم انگیزه‌بخش است و می‌تواند زندگی آن‌ها را تغییر دهد.همین مسئله بود که حدود ۹۰ هزار نفر را در سراسر شهر نیویورک بسیج کرد تا برای زهران ممدانی در خانه‌ها را بزنند و از کارزار انتخاباتی او حمایت کنند.چند ماه پیش نیز تعداد نمایندگان سوسیالیست در مجلس قانون‌گذاری ایالت نیویورک دو برابر شد. تعداد آن‌ها که پیش‌تر هشت یا نه نفر بود، اکنون به ۱۶ نفر یا بیشتر رسیده است.بنابراین، بلوک سوسیالیست‌ها در مجلس ایالتی اکنون قدرت بسیار بیشتری دارد و می‌تواند مطالبات خود را با وزن سیاسی بیشتری در سطح ایالت مطرح کند.نکته مهم این است که اعضای(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA نیویورک و رهبران منتخب آن‌ها در شکل دادن به عملکرد این نمایندگان نقش دارند.

۱۴. تفاوت شرایط سیاسی در شهرهای مختلف و ضرورت اصلاح ساختار انتخاباتی

مگان رومر: البته شرایط در شهرهای مختلف یکسان نیست.برای مثال، ما در شورای شهر پورتلند یک بلوک از نمایندگان خود داریم. اما در بعضی شهرها تشکیل چنین بلوکی تقریباً غیرممکن است.گاهی با ساختار انتخاباتی‌ای روبه‌ رو هستید که به ‌گونه‌ای طراحی شده است که پیروزی نامزدهای مستقل و سوسیالیست را بسیار دشوار می‌کند.برای مثال، در شهر سنت پترزبورگ ایالت فلوریدا، ریچی فلوید، عضو («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA و یکی از اعضای شورای شهر، نماینده بسیار خوبی است.او بارها طرح‌های قانونی ارائه کرده، اما حتی یک نفر هم حاضر نشده است از طرح‌هایش حمایت کند و آن‌ها را برای بررسی به صحن شورا بفرستد. طبق مقررات، اگر هیچ عضو دیگری از طرحی حمایت نکند، اساساً امکان طرح آن در جلسه رسمی وجود ندارد.با این حال، او از همین موقعیت برای مبارزه سیاسی و نشان دادن وجود برنامه‌ای متفاوت استفاده می‌ کند.او گاهی حتی با جمهوری‌خواهان همکاری می‌کند؛ زیرا ممکن است آن‌ها نیز در یک موضوع مشخص با پیشنهاد او موافق باشند.این اتفاق مردم را از تصور محدود دو انتخاب سیاسی بیرون می‌آورد؛ این تصور که باید حتماً یکی از دو گزینه راست یا چپ را انتخاب کنند و هیچ راه دیگری وجود ندارد.ما می‌خواهیم امکان‌های سیاسی را گسترش دهیم. به همین دلیل همواره از اصلاحات دموکراتیک، با معنای عام کلمه دموکراتیک، حمایت می‌کنیم؛ اصلاحاتی که فرصت مشارکت مردم عادی در انتخابات را افزایش دهند.مثالی از این موضوع را در شهر کلمبوس، در ایالت اوهایو، دیدم.بیش از یک قرن پیش، زمانی که حزب سوسیالیست در بسیاری از شهرهای منطقه غرب میانه آمریکا در حال رشد بود، ساختاری انتخاباتی در کلمبوس ایجاد کردند که هدفش جلوگیری از ورود سوسیالیست‌ها به شورای شهر بود.بر اساس این ساختار، اعضای شورای شهر نه از حوزه‌های انتخاباتی کوچک، بلکه از سراسر شهر انتخاب می‌شوند.در نظام انتخاباتی حوزه‌ای، یک نامزد می‌تواند با تعداد محدودی از مردم در یک منطقه مشخص ارتباط برقرار کند، حمایت آن‌ها را به دست آورد و به شورای شهر راه پیدا کند.اما وقتی انتخابات در سطح کل شهر برگزار می‌شود، نامزد باید برای جلب حمایت شمار بسیار بیشتری از مردم مبارزه کند و به منابع مالی بسیار بیشتری نیاز دارد.کلمبوس اکنون بزرگ ‌ترین شهر ایالت اوهایو است و چنین ساختاری عملاً ورود نامزدهای مستقل و سوسیالیست به شورای شهر را دشوار می‌ کند.اعضای(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA در این شهر بارها تلاش کرده‌اند نامزدهایی را به شورا بفرستند، اما با موانع زیادی روبه ‌رو شده‌اند.به همین دلیل، امسال یک طرح همه ‌پرسی محلی ارائه کرده‌اند که امید وارند در انتخابات ماه نوامبر تصویب شود. هدف آن تغییر نظام انتخاباتی و انتخاب اعضای شورای شهر از حوزه‌های مشخص است.این تغییر هم هزینه مبارزات انتخاباتی را کاهش می‌دهد و هم به نامزدها امکان می‌دهد با مردم یک منطقه مشخص ارتباط مستقیم برقرار کنند.به این ترتیب، شانس انتخاب نمایندگان سوسیالیست افزایش پیدا می‌کند.چنین ساختارهایی را در بسیاری از شهرهای جنوب آمریکا نیز می‌بینیم که در گذشته به ‌طور مشخص برای جلوگیری از انتخاب نمایندگان سیاه‌پوست به شوراهای شهر طراحی شده بودند.بنابراین، مقابله با موانع ساختاری و تغییر قواعد بازی انتخاباتی نیز بخشی از مبارزه سیاسی ماست.نکته دیگری را هم اضافه کنم: حتی برنی سندرز، که یک سیاستمدار مستقل است، ناچار است با حزب دموکرات تعامل کند. او رسماً با عنوان دموکرات فعالیت نمی‌کند، اما در عمل نمی‌تواند مناسبات سیاسی خود را با این حزب نادیده بگیرد.پس برای ساختن قدرت سیاسی هیچ راه‌حل فوری و ساده‌ای وجود ندارد. این مسئله حتی در نظام‌های پارلمانی نیز صدق می‌کند؛ جایی که برای تشکیل دولت باید با چند حزب دیگر به توافق برسید.

۱۵. افول احزاب سوسیال‌دموکراتیک در اروپا و فرصت تاریخی برای چپ جدید

ریچارد ولف: اگر اجازه بدهید، می‌خواهم نمونه‌هایی از تحولات اروپا را به این بحث اضافه کنم.فرانسه و آلمان، که به ‌نوعی دو مرکز اصلی اقتصاد اروپا محسوب می‌شوند، هر دو در گذشته احزاب سوسیالیستی قدرتمندی داشتند.این احزاب در دوره‌های مختلف حکومت کرده‌اند؛ در فرانسه دولت تشکیل داده‌اند و در آلمان نیز در ائتلاف‌های حکومتی، از جمله در دوره آنگلا مرکل، حضور داشته‌اند.اما اکنون احزاب سوسیالیست سنتی در هر دو کشور نفوذ گذشته خود را از دست داده اند....چه نیروهایی جای آن‌ها را گرفته‌اند؟ در آلمان، بخشی از این فضا را حزب چپ، یعنی «حزب چپ» (Die Linke)، به خود اختصاص داده است. همچنین انشعابی از آن شکل گرفته که حول یک رهبر زن بسیار کاریزماتیک، یعنی سارا واگن‌کنشت، سازمان یافته است.در فرانسه نیز ژان ‌لوک ملانشون، که بسیاری از آمریکایی‌ها شناخت چندانی از او ندارند، به یکی از چهره‌های اصلی چپ تبدیل شده است. او که پیش‌تر در جنبش سوسیالیستی فرانسه فعالیت می‌کرد و ظاهراً سابقه عضویت در حزب سوسیالیست و شاید حزب کمونیست را نیز داشته است، اکنون رهبری بزرگ‌ ترین بلوک نمایندگان چپ در مجلس ملی فرانسه را بر عهده دارد.این نیروها در واقع از دل همان جنبش سوسیالیستی قدیمی بیرون آمده‌اند.حزب کمونیست فرانسه و حزب کمونیست آلمان نیز پس از جنگ جهانی اول از دل جنبش سوسیالیستی منشعب شدند. بنابراین، ریشه تاریخی این جریان‌ها را باید در همان جنبش سوسیالیستی جست‌وجو کرد.اما احزاب سوسیالیست سنتی، هرچه بیشتر شبیه حزب دموکرات آمریکا شدند، ب ه‌تدریج قدرت و توانایی سازمانی خود را از دست دادند و دچار فرسایش شدند.می‌خواهم این مسئله را از زاویه اقتصادی نیز بررسی کنم.سرمایه‌داری به‌عنوان یک نظام در حال افول است؛ به ‌ویژه سرمایه‌داری آمریکا.ما در کشوری زندگی می‌کنیم که به انکار واقعیت عادت کرده است.همسر من روان‌ درمانگر است و من در طول زندگی‌ام از او درباره مفهوم انکار بسیار آموخته‌ام. او به من یاد داده است که وقتی یک جامعه یا فرد نمی‌خواهد واقعیتی را بپذیرد، چگونه می‌توان این انکار را تشخیص دادما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که پیوسته واقعیت‌های ناخوشایند را انکار می ‌کند.برای مثال، ما جنگ ویتنام را باختیم. جنگ افغانستان را باختیم. امروز، تا آنجا که اطلاع دارم، آخرین نیروهای آمریکایی در حال خروج از عراق هستند. آن جنگ را هم باختیم. اکنون نیز در مسیر شکست در جنگ با ایران قرار داریم.این شکست‌ها بی‌دلیل نیستند.می‌توانید وانمود کنید که هیچ‌کدام اتفاق نیفتاده‌اند، اما واقعیت را نمی‌توان تغییر داد.دشمن آمریکا در ویتنام، حزب کمونیست ویتنام شمالی بود. امروز چه کسی بر ویتنام حکومت می‌کند؟ همان حزب کمونیست. این خودش نشانه روشنی از این است که چه کسی پیروز شد و چه کسی شکست خورد.دشمن آمریکا در افغانستان طالبان بود. امروز چه کسی بر افغانستان حکومت می‌کند؟ طالبان.این هم نشانه دیگری از نتیجه آن جنگ است.از نظر اقتصادی نیز دیگر آن قدرت گذشته نیستیم. ایران هم در عرصه نظامی به ما نشان می‌دهد که دیگر آن قدرت پیشین نیستیم.این واقعیت را باید پذیرفت.اما نکته اصلی من این است: احزاب جمهوری‌خواه و دموکرات نیز همراه با افول قدرت آمریکا دچار فرسایش شده‌اند.این احزاب در دورانی که آمریکا کشوری ثروتمند و قدرتمند بود، در اوج قدرت قرار داشتند و می‌توانستند به شیوه خود حکومت کنند.اما اکنون نمی‌دانند چگونه باید با شرایط افول یک قدرت جهانی کنار بیایند.البته این موضوع برای من چندان عجیب نیست. می‌فهمم چرا مردم به انکار واقعیت پناه می‌برند. پذیرفتن اینکه یک امپراتوری در حال افول است، کار آسانی نیست؛ هرچند می‌دانیم همه امپراتوری‌های دیگر نیز سرانجام افول کرده‌اند. پس چرا باید تصور کنیم امپراتوری ما استثناست؟احزاب سیاسی نیز همراه با این روند رو به افول رفته‌اند.البته نمی‌خواهم از اهمیت فعالیت(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA یا کارزار انتخاباتی ممدانی چیزی کم کنم. اتفاقاً من با تحسین به آنچه(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA انجام می‌دهد نگاه می‌کنم و یکی از دلایل حضورم در این برنامه نیز همین است.اما واقعیت این است که یکی از بزرگ‌ترین متحدان شما، همین وضعیت موجود است؛ یعنی شما در برابر نظام سیاسی‌ای قرار گرفته‌اید که مردم دیگر به آن اعتماد ندارند.من این موضوع را در زندگی روزمره خودم در منهتن می‌بینم.من به ممدانی رأی دادم. بسیاری از همسایگانم نیز به او رأی دادند. با آن‌ها صحبت می‌کنم و می‌دانم که اغلبشان دقیقاً نمی‌دانند(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA چیست یا ممدانی از چه برنامه‌هایی دفاع می‌کند.آن‌ها شهروندان معمولی‌اند؛ کسانی که فقط بخشی از مسائل سیاسی را دنبال می‌کنند.اما یک چیز را به‌ خوبی می‌دانند: هر سیاستمداری که در شرایط کنونی آمریکا خود را سوسیالیست معرفی می‌کند، با جمهوری‌خواهان و دموکرات‌های معمولی تفاوت دارد.و مردم دقیقاً همین تفاوت را می‌خواهند.به نظرم شما قدرت و اهمیت موقعیت تاریخی خودتان را دست‌کم می‌گیرید.موضوع فقط برنامه‌هایی نیست که از آن‌ها دفاع می‌کنید؛ هرچند این برنامه‌ها مهم‌اند. همچنین فقط مسئله سازمانی نیست که در حال ساختنش هستید؛ هرچند این کار حیاتی است.شما در لحظه‌ای از تاریخ قرار گرفته‌اید که فرصت تازه‌ای پیش رویتان گشوده شده است.افول جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها شاید برای خود آن‌ها تأسف‌بار باشد، اما هم‌زمان فرصتی برای تولد و رشد یک نیروی سیاسی جدید فراهم می‌کند.این آینده می‌تواند متعلق به شما باشد. اگر برای به دست آوردنش اقدام کنید، می‌توانید آن را به دست آورید.

اشیک صدیقی: فکر می‌کنم وظیفه بزرگ ما در شرایط کنونی این است که انتظارات مردم را درباره آنچه واقعاً امکان‌پذیر است بالا ببریم و به آن‌ها نشان دهیم که قدرتشان بسیار بیشتر از چیزی است که به آن‌ها القا شده است.در جامعه آمریکا، تقریباً در تمام عرصه‌های زندگی، مردم به این باور عادت داده شده‌اند که قدرت چندانی ندارند.به آن‌ها گفته می‌شود شما فقط مصرف‌ کننده هستید؛ یا کسی که در برابر دریافت دستمزد کار می‌کند، بعد به خانه می‌رود، آخر هفته "نت فلیکس" تماشا می‌کند یا سرگرمی شخصی‌ای برای خودش پیدا می‌کند.اما این تصور که یک شهروند می‌تواند کنشگر سیاسی باشد و واقعاً در تغییر سیاست و جامعه نقش ایفا کند، چیزی نیست که در نظام آموزشی و زندگی اجتماعی ما به مردم آموخته شود.ما باید این توانایی را خودمان بیاموزیم، به یکدیگر منتقل کنیم و انتظاراتمان را بالا ببریم.به همین دلیل، هرگاه وارد فعالیت انتخاباتی یا هر نوع مبارزه اجتماعی می‌شویم، می‌خواهیم مردم را برای مشارکت بیشتر توانمند کنیم.باید روشن کنیم که دموکراسی صرفاً به معنای شرکت در انتخابات نیست.دموکراسی باید در همه عرصه‌های زندگی وجود داشته باشد؛ از جمله در محیط کار.ما به اتحادیه‌های کارگری نیاز داریم. مردم باید یاد بگیرند که چگونه خارج از چارچوب رأی دادن هر چند سال یک‌بار، در تصمیم‌گیری‌های جمعی مشارکت کنند.سازمانی دموکراتیک مانند («سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا»)DSA در واقع فضایی فراهم می‌کند که اعضا در آن به یکدیگر می‌آموزند چگونه دموکراسی را در عمل تجربه کنند؛ تجربه‌ای که بسیاری از آمریکایی‌ها طی چندین نسل از آن محروم بوده‌اند.

ریچارد ولف: بله، ما برای مدت بسیار طولانی سیاست را به متخصصان و حرفه‌ای‌ها واگذار کرده‌ایم. وقت آن رسیده است که آماتورها وارد میدان شوند؛ چون متخصصان کارشان را واقعاً افتضاح انجام داده‌اند!البته این یک اصطلاح کاملاً فنی است!مارکس هم از این نوع تعبیرها زیاد استفاده می‌کرد!

۱۶. پاسخ به منتقدان محافظه‌کار؛ آیا ممدانی شهر نیویورک را به ورشکستگی می‌کشاند؟

دیوید گریسکوم: خب، ما سوسیالیست هستیم و به آزادی بیان اعتقاد داریم. بنابراین فکر کردم منصفانه است که در این برنامه صدای برخی از منتقدان خودمان را نیز بشنویم.مجموعه‌ای از ویدئوهای چهره‌های محافظه ‌کار و مخالف سوسیالیسم آماده کرده‌ایم و مشتاقم واکنش شما را به آن‌ها بشنوم.می‌خواهم شما را با پاتریک بت ‌دیوید آشنا کنم تا با قدرت استدلال و مهارت سخنوری جناح راست هم آشنا شوید!او در این ویدئو درباره زهران ممدانی، شهردار نیویورک، صحبت می‌کند:

 (ویدئو) : ابتدای ویدئو پخش صحبت های زهران ممدانی است. زهران ممدانی: «می‌دانید از کجا می‌فهمم این جریان دارد نتیجه می‌دهد؟ قبلاً کافی بود رئیس‌جمهور آمریکا کسی را سوسیالیست بنامد، اما حالا مرا کمونیست می‌خواند؛ چون دیگر عنوان سوسیالیست مثل گذشته اثرگذار نیست!»!  پاتریک بن دیوید:«بخشی از وجودم می‌خواهد این مرد(زهران ممدانی) پیروز شود تا ببینیم همان اتفاقی که در کتاب‌های سرچشمه (The Fountainhead) و اطلس شورید (Atlas Shrugged)  به تصویر کشیده شده ، چگونه رخ می‌دهد.یعنی کسانی که شغل ایجاد می‌کنند، شهر را ترک می‌کنند و سرمایه‌ شان را به شهر و اقتصاد دیگری می‌برند.در نتیجه، درآمد مالیاتی شهر کاهش پیدا می‌کند. حالا اگر درآمد مالیاتی پایین بیاید، می‌خواهید خدماتی مانند اتوبوس‌رانی رایگان یا مهدکودک رایگان راه‌اندازی کنید که سالانه سه میلیارد دلار هزینه دارد. این پول را از کجا می‌آورید؟اگر درآمد مالیاتی شهر کاهش پیدا کند، منابع مالی اضافی را چگونه تأمین خواهید کرد؟گاهی لازم است یک نمونه واقعی در اختیار دیگران قرار بگیرد تا ببینند چنین اتفاقی ممکن است به‌زودی برای شهر خودشان هم رخ دهد.بنابراین، با این که واقعاً دوست ندارم چنین اتفاقی بیفتد، اما بخشی از وجودم می‌خواهد این تجربه اتفاق بیفتد تا بازار ببیند چه چیزی کار نمی‌کند.من طرفدار تیم یانکیز هستم و در مالکیت اقلیت سهام این تیم نیز سهم داریم، اما دوست دارم این اتفاق رخ دهد تا نتیجه آن را ببینیم ».( پایان ویدئو )

دیوید گریسکوم: می‌خواهم بدانم واکنش شما به این استدلال چیست. آیا آن چه در کتاب سرچشمه یا اطلس شورید مطرح شده، هشداری درباره آینده‌ای است که در انتظار ماست؟

ریچارد ولف: برخلاف این آقا، من مطالعاتی را می‌شناسم که درباره رفتار شرکت‌ها در شهرهایی انجام شده‌اند که شهردارانشان سیاست‌های مترقی در پیش گرفته و مالیات بر کسب‌ وکارها را افزایش داده‌اند.نتیجه این مطالعات روشن است: شرکت‌ها به‌خاطر چنین سیاست‌هایی شهر را ترک نمی‌کنند.متأسفانه این آقا یا از این پژوهش‌ها اطلاع ندارد، یا اطلاع دارد و حقیقت را نمی‌گوید. نمی‌دانم کدام‌یک درست است.اما هیچ شواهدی وجود ندارد که نشان دهد افزایش مالیات بر شرکت‌ها به‌خودی‌خود باعث خروج آن‌ها از شهر می‌شود.دلیلش هم بسیار ساده است.برای یک شرکت بزرگ در آمریکا، میزان مالیات فقط یکی از عوامل متعدد تصمیم‌گیری است و معمولاً در اولویت‌های پایین قرار دارد.شرکت‌ها به بازار خود اهمیت می‌دهند؛ به فناوری، کیفیت نیروی کار، رقبا و عوامل متعدد دیگر.مالیات در این فهرست معمولاً در رتبه بیست‌ ویکم یا بیست ‌وششم قرار می‌گیرد، نه در صدر آن.بنابراین، افزایش اندک مالیات به‌ تنهایی شرکت‌ها را وادار به جا به ‌جایی نمی‌کند؛ به‌خصوص که میزان مالیات شرکت‌ها در بسیاری از موارد آن‌ قدر پایین است که افزایش محدودی در آن، تصمیم اقتصادی شرکت را تغییر نمی‌دهد.نکته دیگری هم وجود دارد که این آقا در نظر نمی‌گیرد: جابه‌جایی یک شرکت بسیار پرهزینه است.شرکتی که تصمیم می‌گیرد از نیویورک به میامی یا شهر دیگری نقل مکان کند، باید هزینه تعطیل کردن فعالیت‌های خود در نیویورک و راه‌اندازی مجدد آن‌ها در محل جدید را بپردازد.این شرکت با چنین تصمیمی ریسک‌های تازه‌ای را نیز می‌ پذیرد؛ از جمله اینکه ممکن است در شهر جدید با مشکلات دیگری روبه‌ رو شود، حتی با شهرداری‌ای که مالیات‌ها را افزایش دهد!به همین دلیل شرکت‌ها به ‌سادگی چنین تصمیمی نمی‌گیرند.پژوهش‌ها نیز نشان می‌دهند که افزایش مالیات بر کسب ‌و کارها، به‌ خودی ‌خود، خطر خروج شرکت‌ها از شهر را افزایش نمی‌دهد.تنها نکته‌ای که در حرف‌های این آقا حقیقت دارد، این است که جامعه تجاری و صاحبان سرمایه مدت‌هاست آموخته‌اند چگونه از پرداخت مالیات فرار کنند.آن‌ها همواره وعده می‌دهند که اگر مالیات‌ها کاهش پیدا کند، همه‌چیز عالی خواهد شد؛ اما اگر مالیات‌ها افزایش یابد، فاجعه رخ خواهد داد.این حرف‌ها کودکانه است و هیچ انسان جدی‌ای نباید آن‌ها را جدی بگیرد.

دیوید گریسکوم: مگان، اشیک، شما به‌عنوان رؤسای مشترک(«سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا») DSA بارها با چنین انتقادهایی روبه‌رو شده‌اید.نکته جالب این است که حتی "پاتریک بت‌دیوید" هم می‌گوید نمی‌خواهد ممدانی شکست بخورد!

مگان رومر: بله، به ‌ویژه درباره خود ممدانی، تماشای واکنش مخالفانش واقعاً خنده‌ دار است. آن‌ها با وجود تمام مخالفت‌هایشان، نمی‌توانند از دوست داشتن او خودداری کنند؛ چون او واقعاً شخصیت دوست‌داشتنی‌ای دارد.حتی ترامپ هم در واکنش به او چنین رفتاری نشان داد!البته می‌دانم که "بت‌دیوید" برای این که می‌گوید دوست دارد ممدانی موفق شود، دلایل ظاهری و ساختگی خودش را دارد. اما فکر می‌کنم در اعماق وجودش از او خوشش می‌آید!مسئله دیگر این است که انتظارات مردم از دولت برای مدت بسیار طولانی به‌شدت پایین آورده شده است.در شهری مانند نیویورک، که یکی از ثروتمندترین شهرهای جهان است، مردم انتظارات بسیار محدودی از توانایی دولت داشته‌اند؛ چون سیاستمداران همواره سطح انتظارات را پایین نگه داشته‌اند و حتی به همان وعده‌های محدود نیز عمل نکرده‌اند.حالا فردی وارد میدان شده که با رأی و حمایت گسترده مردم انتخاب شده و نمایندگی کارگران را بر عهده دارد.مردم زیادی در نیویورک برای پیروزی او بسیج شدند و اکنون شاهدند که دولت واقعاً می‌تواند کاری انجام دهد.برای مثال، در جریان یک طوفان و برف سنگین، شهرداری توانست به ‌سرعت برف‌ روبی کند و افراد را برای انجام این کار به خدمت بگیرد.یا به موضوع چاله‌های خیابان‌ها توجه کنید؛ اینکه شهرداری برای رفع مشکلات روزمره مردم اقدام کند.این‌ها شاید در نگاه اول کارهای بزرگی به نظر نرسند، اما نشان می‌دهند که دولت می‌تواند به نیازهای مردم پاسخ دهد.وقتی دولت به وعده‌های انتخاباتی خود عمل می‌کند و مطالباتی را که بر اساس آن‌ها انتخاب شده است به اجرا درمی‌آورد، سطح انتظارات مردم بالا می‌رود.در واقع، عبور از این حداقل‌ها چندان دشوار نیست. سیاستمداران جمهوری‌خواه و دموکرات سال‌هاست حتی از انجام همین کارهای ساده نیز ناتوان بوده‌اند؛ زیرا منافع متفاوتی را نمایندگی می‌کنند.اما مردم می‌خواهند ببینند سیاستی که واقعاً در خدمت طبقه کارگر باشد، در عمل چگونه اجرا می‌شود.

اشیک صدیقی: می‌خواهم نکته‌ای را هم اضافه کنم. شاید به نظر برسد که دارم از کسب ‌وکارهای کوچک دفاع می ‌کنم، اما فکر می‌کنم این موضوع اهمیت زیادی دارد.پدربزرگ پسرم از سال ۱۹۳۹، زمانی که از دست نازی‌ها از وین گریخت، تا چند سال پیش که درگذشت، در نیویورک زندگی می‌کرد.او همیشه از این موضوع صحبت می‌کرد که چگونه هر سال تعداد کسب‌وکارهای کوچک در محله کمتر و کمتر می‌شود.در محله آپر وست ساید زندگی می‌کرد. آخرین کتاب ‌فروشی محله تعطیل شد و او می‌گفت: «حالا حتماً اینجا بانک می‌سازند.»و واقعاً چند روز بعد تابلوی بانک را بر سردر آن مغازه نصب کردند!نبود مقررات و نظارت مناسب، بافت اجتماعی و فرهنگی نیویورک را از بین برده است؛ همان شهری که زمانی در هر خیابانش می‌توانستید نانوایی، کتاب ‌فروشی و پیتزافروشی را در کنار یکدیگر پیدا کنید.اما امروز چه می‌بینیم؟ دو بانک و یک استارباکس!

مگان رومر: حتی از این هم بدتر است. بسیاری از مغازه‌ها و واحدهای تجاری کاملاً خالی مانده‌اند.بله، چون برای خالی نگه داشتن برخی واحدهای تجاری، مشوق‌های مالیاتی وجود دارد!در نتیجه، رستوران‌های خاص، کسب ‌وکارهای جالب و مکان‌های فرهنگی کوچک یکی پس از دیگری از بین می‌روند.حتی بسیاری از رستوران‌های قدیمی و غذاخوری‌های محلی همگی در مالکیت یک زنجیره تجاری واحد قرار گرفته‌اند.این همان کاری است که سرمایه‌داری می‌کند: کسب‌وکارهای کوچک را از میدان به در می‌کند و جای آن‌ها را به شرکت‌های بزرگ و انحصاری می‌دهد.

۱۷. چه کسانی شهرها را می‌سازند؟ سرمایه‌داران یا کارگران؟

دیوید گریسکوم: اما پاتریک بت‌دیوید به انتقادهایش ادامه می‌دهد. این بار می‌خواهد از عظمت سرمایه‌داری دفاع کند. بیایید به حرف‌های او گوش کنیم.

پاتریک بت‌دیوید : ( ویدئو):« ببنیم که آیا هر شهر بزرگ و موفقی ابتدا با سیاست‌های محافظه‌ کارانه ساخته شده یا سیاست‌های لیبرال؟اجازه بدهید دوباره بپرسم: هر کشور بزرگ، هر شهر بزرگ و هر ایالت موفقی، کار خود را با سیاست‌های محافظه‌کارانه آغاز کرده یا لیبرال؟حدس می‌زنم در ابتدا محافظه‌کارتر بوده‌اند.هر شرکت بزرگی که تأسیس شده، به دست یک سرما یه‌دار بنیان‌گذاری شده یا یک سوسیالیست؟سرمایه‌دار!نیویورک را چه کسی ساخته است؟ سوسیالیست‌ها یا سرمایه‌داران؟سرمایه‌داری!گوش کنید، سرمایه‌داران هستند که چیزها را می‌سازند و خلق می‌کنند. سوسیالیست‌ها و لیبرال‌ها آن‌ها را نابود می‌کنند. مسئله به همین سادگی است.پس فقط به این دلیل که امروز شهر بزرگی دارید، کسانی را که آن را ساخته‌اند فراموش نکنید»(پایان ویدئو).

دیوید گریسکوم: بسیار خوب! بیایید درباره همین موضوع صحبت کنیم. آیا سرمایه‌ داران نیویورک را ساخته‌اند؟

ریچارد ولف: فکر می‌کنم این کار را کارگران انجام داده‌اند؛ همان‌ طور که هر شهر دیگری را نیز کارگران ساخته‌اند.مگر اینکه تصور کنیم سرمایه ‌داران با کت ‌وشلوارهای گران‌قیمتشان کلاه ایمنی به سر می‌گذارند و خودشان آجر روی آجر می‌گذارند!

دیوید گریسکوم: دقیقاً! اما چرا سیاستمداران و مفسران راست‌گرا تا این اندازه اصرار دارند که دستاوردهای جامعه را به سرمایه‌داری و سرمایه‌داران نسبت دهند، نه به کارگرانی که واقعاً کار را انجام داده‌اند؟

ریچارد ولف: این مسئله به قدمت خود سرمایه‌داری است.مشکل سرمایه‌ داران همواره این بوده که توده کارگران با چشمان خود می‌بینند چه اتفاقی در محیط کارشان می‌افتد.آن‌ها می‌دانند سرمایه‌دار چه می‌کند.سرمایه‌دار با لیموزین از راه می‌رسد، چند دقیقه در محل کار قدم می‌زند، از چند نفر از زیردستانش که مشتاق جلب رضایت او هستند تعریف می‌کند و بعد دوباره به کارهای خودش می‌رسد؛ مثلاً ناهارهای طولانی و نوشیدن سه مارتینی و امثال آن!کارگران هر روز می‌بینند که سرمایه‌دار مانند آن‌ها کار نمی‌کند.او در دفتر مجلل طبقه بالای ساختمان می‌نشیند و از پنجره به منظره زیبای رود هادسن در نیویورک نگاه می‌کند.بنابراین، سرمایه‌ داران همواره مجبور بوده‌اند موقعیت خود را توجیه کنند؛ زیرا در ظاهر، چندان به نظر نمی‌رسد که کاری انجام می‌دهند.در نتیجه، برای آن‌ها بسیار مهم است که داستان دیگری تعریف کنند«:ما هم سخت کار می‌کنیم! ما کارآفرین هستیم! ما طراحی می‌کنیم، برنامه‌ریزی می‌کنیم و کسب‌وکار را توسعه می‌دهیم.»حتی اگر افرادی را استخدام کرده باشند که تمام کارهای طراحی، توسعه و استخدام نیروی جدید را انجام می‌دهند، باز هم خودشان را خالق و سازنده اصلی معرفی می‌کنند.من در محیط اجتماعی‌ای بزرگ شده‌ام که بسیاری از جوانان متعلق به این طبقه اجتماعی را می‌شناختم و با آن‌ها به مدرسه می‌رفتم.می‌دانم این بازی چگونه انجام می‌شود.اجازه بدهید مثال دیگری بزنم.سرمایه‌داران معمولاً می‌گویند: «ما ریسک می‌کنیم. مجبور نبودیم سرمایه ‌مان را وارد یک کسب‌وکار کنیم، اما تصمیم گرفتیم آن را به خطر بیندازیم؛ بنابراین، شایسته دریافت پاداش این ریسک هستیم».آن‌ها مدام بر همین نکته تأکید می‌کنند.اما من بارها در پاسخ به آن‌ها گفته‌ام: کارگرانی را در نظر بگیرید که از فیلادلفیا به اینجا آمده‌اند تا برای شما کار کنند.آیا می‌دانید این جابه‌جایی برای آن‌ها چه معنایی داشته است؟آن‌ها نیز ریسک کرده‌اند.فرزندانشان را از مدرسه قبلی بیرون آورده‌اند و به شهر دیگری منتقل کرده‌اند. گاهی فرزندانشان در سنین نوجوانی بوده‌اند؛ سنی که دوستان و محیط اجتماعی برای آن‌ها اهمیت بسیار زیادی دارد.همسر و خانواده خود را نیز همراه آورده‌اند و زندگی‌شان را در معرض خطر و بی‌ثباتی قرار داده‌اند.پس فقط شما نیستید که ریسک می‌کنید.اما یک تفاوت اساسی وجود دارد: شما بر ریسکی که پذیرفته‌اید کنترل دارید، درحالی‌که کارگران هیچ کنترلی بر ریسکی که به آن‌ها تحمیل شده ندارند.بنابراین، این کارگران هستند که باید بابت ریسک خود جبران شوند، نه شما!شما دستمزد کارشان را می‌پردازید، اما بابت خطری که آن‌ها پذیرفته‌اند هیچ چیزی به آن‌ها نمی‌دهید.پس چرا باید تصور کنید که فقط خودتان شایسته پاداش هستید؟زیبایی استدلال‌های سوسیالیستی این است که در آمریکا تا همین اواخر چندان مجبور نبودیم از آن‌ها در برابر منتقدان دفاع کنیم.اکنون وضعیت تغییر کرده است.به همین دلیل معتقدم این استدلال‌ها می‌توانند بسیار مؤثر باشند؛ نه فقط به این دلیل که استدلال‌های خوبی هستند، بلکه به این دلیل که طرف مقابل آمادگی پاسخ‌گویی به آن‌ها را ندارد.

۱۸. توماس سوئل؛ اقتصاددان یا سخنگوی ایدئولوژیک راست؟

دیوید گریسکوم: نام دیگری که احتمالاً در بخش نظرات این ویدئوها زیاد مطرح خواهد شد، توماس سوئل است.من سال‌هاست در رسانه‌های چپ می‌نویسم و در برنامه‌های مختلف شرکت می‌کنم. مرتب افرادی به من می‌گویند: «باید توماس سوئل را بخوانی! حتماً باید آثار او را مطالعه کنی!»ما در ادامه بخشی از سخنان خود او را پخش خواهیم کرد تا بتوانیم به آن پاسخ دهیم.اما ابتدا می‌خواهم نظر کلی شما را بدانم، استاد ولف: آیا برای شناخت جهان امروز واقعاً باید آثار بیشتری از توماس سوئل بخوانیم؟

ریچارد ولف: در درجه اول، نیازی نیست آثار بیشتری از او بخوانید؛ چون آن ‌قدر حرف‌هایش را تکرار می‌کند که کافی است یکی از نوشته‌ها یا سخنرانی‌هایش را بخوانید.من این را از تجربه خودم می‌گویم. وقتی برای پیدا کردن کلیپ‌های مختلف از او جست ‌وجو می‌کردم، دیدم تقریباً همه آن‌ها یک داستان واحد را تکرار می‌کنند.وظیفه او این است که نشان دهد باورهای نیروهای راست‌گرا بر نوعی اقتصاد جدی، علمی و مستحکم استوارند.البته باید منصف بود. حرفه اقتصاددانان دانشگاهی نیز گاهی چنین ظاهری دارد؛ یعنی سخنان آن‌ها ممکن است جدی و علمی به نظر برسد.از سوی دیگر، او در جایگاه یک اقتصاددان سیاه‌پوست محافظه‌کار، از موقعیتی نسبتاً غیرمعمول برخوردار است. این واقعیت به سخنانش تأثیرگذاری خاصی می‌دهد.اما آنچه ارائه می‌کند، عمدتاً اقتصاد مقدماتی و ابتدایی است که به شکلی جهت‌ دار تنظیم شده تا دیدگاه سیاسی راست‌گرایانه را معقول و علمی جلوه دهد.او تقریباً همیشه به ‌تنهایی سخن می‌گوید؛ زیرا اگر استدلال‌هایش در معرض بررسی و پرسشگری جدی قرار بگیرند، دوام نخواهند آورد.افرادی مانند او پیوسته همین مطالب را تکرار می‌کنند.او در نشست‌های محافظه‌کاران و محافل اقتصادی و تجاری سخنران مهمان است و احتمالاً از این راه درآمد خوبی هم دارد.اما این دقیقاً همان چیزی است که برای پیشبرد ماشین تبلیغاتی سرمایه‌داری به آن نیاز دارید: کسی که بتواند ایدئولوژی راست‌گرایانه را در پوشش علم اقتصاد به مردم عرضه کند.

دیوید گریسکوم: بسیار خوب. حالا می‌خواهیم بخشی از سخنان او را درباره رشد جنبش چپ در آمریکا بشنویم.شاید استدلال تازه و شگفت‌انگیزی نباشد، اما بهتر است آن را مستقیماً از زبان خودش بشنویم.

توماس سوئل :(  ویدئو) «می‌خواهم از این گفت‌وگو برای به‌ کارگیری درس‌های مربوط به ثروت، فقر و سیاست در شرایط کنونی آمریکا استفاده کنم.اجازه بدهید نقل ‌قولی از برنی سندرز، سناتور ایالت ورمونت، را مطرح کنم؛ همان کسی که زمانی تا آستانه کسب نامزدی حزب دموکرات برای ریاست‌جمهوری پیش رفت.سندرز گفته است: «با وجود این که برخی شرکت‌های بزرگ تلاش می‌کنند کار درست را انجام دهند، به نظر من، و این را کاملاً جدی می‌گویم، طمع طبقه میلیاردرها و حرص‌وآز وال‌استریتی ها زندگی میلیون‌ها آمریکایی را تباه می‌کند.»: واقعاً نمی‌دانم من به عنوان توماس سوئل  درباره چنین سخنی چه باید بگویم.اما شاید شگفت‌انگیزتر ازد این سخن برنی سندرز، تعداد کسانی باشد که در زمانی به برنی سندرز رأی دادند که در ونزوئلای سوسیالیستی مردم از گرسنگی رنج می‌بردند، برای به دست آوردن غذا به فروشگاه‌ها هجوم می‌بردند و برای فرار از گرسنگی از مرزهای کشور عبور می‌کردند.این اتفاق در کشوری رخ می‌دهد که یکی از بزرگ‌ترین ذخایر نفت جهان را در اختیار دارد.با این حال، مردم چنان از واقعیت‌ها دور مانده‌اند که فقط به تصویر زیبایی توجه می‌کنند که برنی سندرز از سوسیالیسم ارائه می‌دهد.»(پایان ویدئو)

دیوید گریسکوم: بسیار خوب. آیا ما آمریکایی‌های جوان و ساده‌لوحی که از برنی سندرز حمایت می‌کردیم، چیزی سرمان نمی شود؟

ریچارد ولف: بله، او به واقعیت‌ها اشاره می‌کند، اما سپس مهم‌ترین واقعیت‌ها را حذف می‌کند تا استدلالش قابل‌قبول به نظر برسد.کاری که این مرد انجام می‌دهد، واقعاً کودکانه است.بیایید مثال ونزوئلا را بررسی کنیم.ونزوئلا نفت فراوانی دارد. درست است.ونزوئلا با مشکلات اقتصادی بزرگی روبه‌روست. این هم درست است.اما نقش ایالات متحده در ایجاد و تشدید مشکلات ونزوئلا چیست؟این نقش بسیار عظیم است.ونزوئلا از هر طرف تحت تحریم قرار گرفته است. دولت آمریکا شبان ه‌روز، آشکارا و پنهانی، برای تضعیف حکومت این کشور تلاش می‌کند. در مسیر فعالیت پالایشگاه‌های نفتی آن مانع ایجاد می‌کند و از طریق شرکت‌های محلی‌ای که عملاً در خدمت منافع آمریکا هستند، فشار وارد می‌کند.سوئل تمام این واقعیت‌ها را کنار می‌گذارد تا بتواند مشکلات ونزوئلا را صرفاً به حساب سوسیالیسم بگذارد.ونزوئلا از سوی آمریکا به شکلی هدف حمله و فشار قرار گرفته که در آمریکای لاتین تقریباً فقط کوبا نمونه مشابه آن است.کوبا نیز با چنین وضعیتی روبه ‌روست و اتفاقاً این کشور را هم به‌ عنوان نمونه دیگری از شکست سوسیالیسم مطرح می‌کنند.بنابراین، دو کشور را انتخاب می‌کنند که از سوی همسایه قدرتمند شمالی خود به ‌شدت تحت فشار قرار گرفته‌اند؛ کشورهایی که نمی‌توانند آزادانه محصولاتشان را بفروشند یا حتی نفت مورد نیاز خود را تهیه کنند.تحریم‌های کوبا بیش از نیم قرن ادامه داشته است. اینکه این کشور پس از چنین مدت طولانی همچنان توانسته به حیات خود ادامه دهد، به‌خودی‌خود دستاوردی مهم است.اما این آقا می‌آید و می‌گوید: «ببینید، آن‌ها مشکلات زیادی دارند!»اگر بخواهم با همان منطق او استدلال کنم، می‌توانم ده‌ها کشور سرمایه ‌داری را مثال بزنم که بسیار فقیرند و با مشکلات عظیم اقتصادی روبه ‌رو هستند، بی‌آن که از سوی آمریکا تحریم شده باشند.پس این استدلال حتی در سطح خودش نیز قابل‌دفاع نیست.اما اگر واقعاً بخواهید درباره ظرفیت‌های یک برنامه سوسیالیستی برای توسعه کشوری فقیر مانند ونزوئلا یا کوبا بحث کنید، چرا به کشوری نگاه نمی‌کنید که امروز نمونه بسیار مهمی در جهان است؟منظورم جمهوری خلق چین است.این سخن به معنای تأیید همه سیاست‌های چین نیست. این کشور نیز مانند هر کشور دیگری مشکلات خود را دارد.اما چین از یکی از فقیرترین کشورهای جهان به قدرتی بزرگ تبدیل شده که امروز با ایالات متحده رقابت می‌کند.این یکی از چشمگیرترین برنامه‌های رشد اقتصادی در تاریخ بشر است.آنچه چین در حدود ۳۰ سال انجام داده، بسیار فراتر از روندی است که انگلستان طی سه قرن برای رسیدن به سطح مشابهی از توسعه پشت سر گذاشت.چین کشوری است که خود را سوسیالیستی می‌نامد و الگوی اقتصادی‌اش را «سوسیالیسم با ویژگی‌های چینی» معرفی می‌کند.باز هم تأکید می‌کنم که نمی‌خواهم دچار سوءتفاهم شویم. چین مشکلات خاص خود را دارد.اما اگر می‌خواهید بدانید اکثریت عظیم مردم جهان چه می‌خواهند، پاسخ روشن است: آن‌ها می‌خواهند از فقر خارج شوند و زندگی بهتری داشته باشند.مردم چین توانسته‌اند چنین تغییری را تجربه کنند؛ آن هم با سرعتی فوق‌العاده و با مهارت فنی و اقتصادی‌ای که باید دیگر کشورهای جهان را ترغیب کند بنشینند و بررسی کنند چین چگونه این کار را انجام داده است تا بتوانند از تجربه آن بهره بگیرند.اما ما چنین کاری نمی‌کنیم.به ‌جای یادگیری از این تجربه، چین را تخطئه می‌کنیم و اهمیت سوسیالیسم را فقط با نگاه کردن به ونزوئلا می‌سنجیم.

دیوید گریسکوم: می‌خواهم نکته دیگری را اضافه کنم و نظر شما را درباره آن بدانم.حتی اگر استدلال سوئل درباره ونزوئلا را بپذیریم، این موضوع چه ارتباطی با حرف اصلی برنی سندرز دارد؟سندرز می‌گوید میلیاردرها و شرکت‌های بزرگ در آمریکا به مردم این کشور آسیب می‌ زنند و زندگی آن‌ها را تحت فشار قرار می‌دهند.این دو موضوع چه ارتباطی با یکدیگر دارند؟در واقع، سوئل با طرح مسئله ونزوئلا به شکلی زیرکانه از پاسخ دادن به اصل بحث فرار می‌کند.

مگان رومر: کاملاً درست است.آن حرف برنی سندرز، که طمع میلیاردرها و وال‌استریت زندگی میلیون‌ها آمریکایی را تباه می‌کند، حرفی کاملاً بدیهی و قابل‌فهم است.اما سوئل تلاش می‌کند آن را مضحک جلوه دهد.چطور ممکن است کسی بگوید میلیاردرها حریص‌اند و این حرف نادرست است؟ا ما هر روز نمونه‌های تازه‌ای از این واقعیت را می‌بینیم.برای مثال، ایلان ماسک، که اکنون به‌عنوان نخستین تریلیونر احتمالی جهان مطرح می‌شود، مسئولیت نظارت بر «دوج» (DOGE)، یعنی نهادی را بر عهده داشت که با عنوان وزارت کارآمدی دولت معرفی شده بود.اما نتیجه فعالیت آن، کاهش خدمات عمومی برای میلیون‌ها آمریکایی بود؛ آن هم در شرایطی که منافع اقتصادی شخصی خود او نیز مطرح بود.او با اره‌ برقی در برابر دوربین‌ها ظاهر می‌شد و به کاهش خدمات دولتی افتخار می‌کرد.فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات دولت ترامپ همین نمایش بود.مردم می‌دیدند میلیاردر ثروتمندی که خودش هیچ نیازی به کار کردن ندارد، در حال حذف مشاغل صدها هزار نفر است.آن‌ها با خود می‌گفتند: این دیگر چه کاری است؟این واکنش طبیعی مردم بود.

ریچارد ولف: دقیقاً. این همان ذهنیتی است که توماس سوئل از آن بی‌خبر است؛ او نمی‌داند تا چه اندازه از واقعیت جامعه فاصله گرفته است. کسانی که در این محافل حضور دارند، مدت‌هاست فقط با افراد همفکر خودشان صحبت می‌کنند.آن‌ها به حرف‌های یکدیگر می‌خندند، چون مدت‌هاست در محیطی بسته زندگی می‌کنند.اما همین واکنش نشانه‌ای است از اینکه ارتباطشان با مردم عادی قطع شده است.برای همین، اگر بخواهم کوتاه بگویم، ممدانی در انتخابات پیروز شد؛ زیرا این افراد ارتباط خود را با جامعه از دست داده‌اند.مردم شاید نتوانند دقیقاً توضیح دهند چرا چنین حرف‌هایی برایشان نامعقول به نظر می‌رسد، اما احساس می‌کنند این سخنان با واقعیت زندگی آن‌ها هیچ تناسبی ندارد.این نشانه‌ای است که باید جدی بگیریم.اکنون نوبت ماست.

۱۹. بحران مسکن؛ آیا بازار آزاد می‌تواند مشکل را حل کند؟

دیوید گریسکوم: ویدئوی دیگری داریم؛ این بار از اِما کَمپ، که برای وال‌استریت ژورنال یادداشت‌های تصویری و تفسیری تهیه می‌کند.در ماه‌های گذشته، او و همکارانش انتقادهای زیادی از ممدانی و چپ‌گرایان مطرح کرده‌اند.مسکن یکی از مسائل بسیار مهم در این بحث است. فکر می‌کنم حتی برخی از نیروهای چپ نیز در گذشته در تحلیل مسئله مسکن دچار اشتباه شده‌اند.بیایید استدلال او را بشنویم.

اِما کَمپ :( ویدئو): « چند هفته پیش، متیو یاگلسیاس مقاله بسیار خوبی منتشر کرد که در آن نکته‌ای را مطرح می‌کرد: وقتی مردم از سرمایه‌داری انتقاد می‌کنند، اغلب منظورشان همان وضعیت موجود است.یکی از بزرگ‌ترین مشکلات جوانان امروز، مسکن است. قیمت مسکن بیش از اندازه بالاست و مردم این مشکل را به سرمایه‌داری نسبت می‌دهند، چون سرمایه‌داری را با وضعیت موجود یکی می‌گیرند.اما واقعیت این است که بخش مسکن یکی از حوزه‌هایی است که کمتر از سایر بخش‌های اقتصاد در معرض سازوکار بازار آزاد قرار دارد و دولت در آن دخالت و مقررات‌گذاری بسیار گسترده‌ای کرده است.در واقع، اگر بازار مسکن سرمایه‌دارانه‌ تر و آزادتر سازمان‌دهی می‌شد، شرایط بهتر بود.بنابراین، باید استدلال کنیم که کنترل اجاره‌بها و سیاست‌هایی از این دست، در نهایت اوضاع را بدتر می‌کنند.»( پابان وبدئو)

مگان رومر: برای من بسیار جالب است که محافظه‌ کاران وقتی جوانان از مشکلات مسکن، مراقبت‌های درمانی یا هزینه‌های آموزش عالی شکایت می‌کنند، با نوعی لحن سرزنش‌آمیز به آن‌ها پاسخ می‌دهند؛ گویی جوانان قدر امکانات موجود را نمی‌دانند.آن‌ها می‌گویند در سایر عرصه‌های زندگی از وفور و فراوانی کالا و خدمات برخورداریم و اگر بازار آزاد را در حوزه‌هایی مانند مسکن و درمان هم به کار می‌گرفتیم، همین وضعیت مطلوب را تجربه می‌کردیم.

دیوید گریسکوم: به نظرم بخش پایانی این استدلال واقعاً نامفهوم است!اما فراتر از مسئله شرکت‌های بزرگی که مالک تعداد زیادی از املاک و مستغلات هستند، می‌خواهم از استاد ولف درباره تفاوت میان «ارزش مصرفی» و «ارزش مبادله‌ای» صحبت کنیم.این تمایز یکی از دلایل اصلی گرانی مسکن است.خانه به‌ جای آن که چیزی برای زندگی کردن و سکونت انسان باشد، به‌عنوان یک دارایی و وسیله سرمایه‌گذاری در نظر گرفته می‌شود.

ریچارد ولف: در تاریخ اقتصاد، سنتی طولانی در کشورهای مختلف وجود دارد که موفقیت و کارآمدی یک نظام اقتصادی را بر اساس توانایی آن در تأمین سه نیاز اساسی مردم ارزیابی می‌کند: غذا، پوشاک و سرپناه.سرپناه یعنی مسکن.پرسش این است: آیا نظام اقتصادی شما می‌تواند مسکن مناسب و مورد نیاز مردم جامعه را به اندازه کافی تأمین کند؟

کشوری مانند آمریکا را در نظر بگیرید:

• جمعیت بی‌خانمان آن بسیار زیاد است.
• شمار عظیمی از مردم بیش از ۳۰ درصد درآمد خود را صرف مسکن می‌کنند.
• افراد زیادی مجبورند در فضایی بسیار کوچک زندگی کنند و تعداد ساکنان یک واحد مسکونی نسبت به متراژ آن بیش از حد معمول است.

پاسخ به پرسش اصلی روشن است:

نکته اول: این نظام اقتصادی در تأمین مسکن مناسب برای مردم شکست خورده است.

نکته دوم: این که این نظام در طول تاریخ نیز عملکرد بسیار ضعیفی در این زمینه داشته است. هیچ دوران طلایی‌ای وجود ندارد که بتوانیم به آن بازگردیم و بگوییم در گذشته همه‌ چیز به‌خوبی پیش می‌رفت.

نکته سوم:  این که دولت در بیشتر دوره‌های تاریخی ناچار شده است برای جبران نارسایی‌های بخش مسکن وارد عمل شود.

بنابراین، استدلال کسانی که می‌گویند مشکل مسکن ناشی از دخالت دولت است، بسیار عجیب است.

بخش خصوصی در تأمین مسکن چنان بد عمل کرده که دولت ناچار شده برای حل مشکل وارد میدان شود. حالا همان افراد می‌گویند اگر دولت دخالت نمی‌کرد، همه‌چیز بهتر بود!

این نوعی فراموش کردن آگاهانه تاریخ است.

اجازه بدهید یک نمونه تاریخی را یادآوری کنم.

در اوج رکود بزرگ دهه ۱۹۳۰، مردم واقعاً در رنج و فلاکت زندگی می‌کردند. تصویر خانواده‌هایی را به یاد بیاورید که از خانه‌هایشان بیرون رانده شده بودند.اگر فیلم یا کتاب خوشه‌های خشم (The Grapes of Wrath) را به یاد داشته باشید، خانواده‌ای را می‌بینید که به دلیل از دست دادن خانه و زمین خود، ناچار می‌شود با اتومبیلی فرسوده در سراسر کشور سفر کند.در چنین شرایطی، آمریکا قانونی تصویب کرد که بر اساس آن دولت از وام‌های مسکن خصوصی حمایت می‌کرد.پیش از آن، اگر فردی می‌خواست از بانک وام بگیرد و خانه‌ای بخرد، باید وثیقه کافی در اختیار بانک می‌گذاشت؛ چیزی که بسیاری از خانواده‌های کارگری، با وجود درآمد حاصل از کارشان، در اختیار نداشتند.قانون جدید به دولت اجازه می‌داد در صورت اعطای وام مسکن از سوی بانک، از آن وام حمایت کند و در صورت لزوم، آن را از بانک خریداری کند.به عبارت دیگر، دولت بخشی از ریسک بانک را بر عهده می‌گرفت.در نتیجه، بانک‌ها می‌توانستند با اطمینان بیشتری به مردم وام بدهند و از این راه درآمد کسب کنند.این سیاست به آمریکا کمک کرد به کشوری با جمعیت گسترده صاحبان خانه تبدیل شود.همین سیاست زمینه گسترش حومه شهرها را فراهم کرد و به خانواده‌های طبقه کارگر امکان داد از شهرهای بزرگ خارج شوند و در مناطق حومه‌ای خانه‌دار شوند.چه کسی این کار را انجام داد؟دولت!بخش خصوصی به ‌تنهایی چنین کاری نکرده بود. به همین دلیل دولت وارد عمل شد.این نمونه را در بسیاری از عرصه‌های دیگر نیز می‌بینیم.همین اتفاق درباره نظارت بر مواد غذایی رخ داد. دولت "سازمان غذا و دارو" را ایجاد کرد تا اطمینان حاصل کند مواد غذایی سالم و بهداشتی هستند.اکنون که اختیارات و امکانات این نهادها کاهش یافته است، تقریباً هر هفته با خبر فراخوان جمع‌آوری یک محصول غذایی روبه ‌رو می‌شویم؛ یک بار پنیر خامه‌ای، بار دیگر کاهو و بار دیگر محصولی دیگر.این‌ها پیامدهای واگذاری دوباره امور به بخش خصوصی و کاهش نظارت عمومی است.حالا اجازه بدهید درباره مفهوم بازار نیز توضیح بدهم؛ به ‌ویژه برای کسانی که تصور نادرستی از آن دارند.بازار چیست؟بازار نهادی است که وقتی کالایی کمیاب می‌شود، نوعی نظام سهمیه ‌بندی و توزیع در آن شکل می‌گیرد.فرض کنید غذا، پوشاک یا مسکن کمیاب شده است. یعنی تقاضا از عرضه بیشتر است؛ به عبارت دیگر، تعداد کسانی که خواهان آن کالا هستند از مقدار موجود آن بیشتر است.در چنین شرایطی، افراد برای به دست آوردن آن کالا با یکدیگر رقابت می‌کنند و قیمت را بالا می‌برند.به این ترتیب، قیمت‌ها افزایش می‌یابند تا کمبود موجود از طریق سازوکار بازار مدیریت شود.اما پرسش این است: این کمبود بر اساس چه معیاری توزیع می‌شود؟آیا بر اساس نیاز مردم؟خیر!آیا بر اساس اینکه چه کسی بیشتر سزاوار برخورداری از آن کالاست؟باز هم خیر!توزیع بر اساس پول انجام می‌شود.کسی که پول بیشتری برای پرداخت قیمت بالاتر دارد، کالا را به دست می‌آورد؛ کسی که چنین پولی ندارد، از آن محروم می‌شود.به همین دلیل است که در نظام بازار، افراد ثروتمند می‌توانند برای گربه‌های خانگی خود شیر بخرند، اما خانواده‌های فقیر ممکن است نتوانند برای فرزندانشان شیر تهیه کنند.این همان سازوکاری است که بازار بر اساس آن عمل می‌کند.چرا باید خواهان چنین وضعیتی باشیم؟چرا نباید هنگام مواجهه با کمبود یک کالای ضروری، درباره چگونگی توزیع آن به‌صورت دموکراتیک تصمیم بگیریم و هم‌زمان برای رفع کمبود و افزایش تولید آن کالا تلاش کنیم؟اما ما چنین کاری نمی‌کنیم.در عوض، اجازه می‌دهیم ثروتمندان از کمبود کالا سود ببرند.سپس افرادی مانند توماس سوئل به ما می‌گویند افزایش قیمت‌ها ممکن است تولیدکنندگان بیشتری را به بازار جذب کند.اما کلمه کلیدی در این استدلال «ممکن است» است!واقعیت این است که شرکت‌های بزرگ مدت‌هاست این سازوکار را شناخته‌اند. آن‌ها همیشه علاقه‌مند نیستند کمبود کالا برطرف شود؛ زیرا ادامه کمبود به حفظ قیمت‌های بالا کمک می‌کند.بنابراین، تصور رایج درباره بازار آزاد، تا چه اندازه ساده‌لوحانه است!بازار یک نهاد انسانی است؛ نهادی که در دوره‌ای از تاریخ به وجود آمده، تکامل یافته و مانند هر نهاد انسانی دیگری ممکن است روزی از میان برود.اما برخی چنان درباره بازار صحبت می‌کنند که گویی با یک حقیقت مقدس و تغییرناپذیر روبه ‌رو هستیم.این دیگر به نوعی اعتقاد مذهبی شباهت پیدا می‌کند؛ البته نه از نوعی که بتوان از آن دفاع کرد!

۲۰. بن شاپیرو و یکی گرفتن سرمایه‌داری با تولید و کار

دیوید گریسکوم: مثال جالب دیگری هم وجود دارد.به ترامپ و بازار نفت نگاه کنید. او می‌خواهد تولید نفت افزایش پیدا کند تا قیمت آن کاهش یابد.اما شرکت‌های نفتی لزوماً چنین چیزی نمی‌خواهند؛ زیرا از قیمت‌های بالای نفت سود بیشتری می‌برند.

ریچارد ولف: دقیقاً. این نکته بسیار مهمی است.

دیوید گریسکوم: حالا می‌خواهیم به سراغ کسی برویم که مدتی پادشاه منطق و استدلال در جناح راست محسوب می‌شد، اما به نظر می‌رسد اکنون تا حدی جایگاه گذشته خود را از دست داده است: بن شاپیرو.بیایید ببینیم او چه می‌گوید.

بن شاپیرو : ( ویدئو) :« مصاحبه کننده با شاپیرو ابتدا گفتگو با یک دختر در خیابان را پخش می کند : دختر مصاحبه شونده می گوید: «من فقط فکر می‌کنم سرمایه‌داری احمقانه است و کار نمی‌کند. کافی است به کشور خودمان نگاه کنید؛ سرمایه‌داری کار نمی‌کند!» شاپیرو به مجری می گوید   می‌توانیم همین‌جا برای یک لحظه مکث کنیم؟   حرف من این است که کسانی که چنین حرفی می‌زنند، لباس‌هایی به تن دارند که از فروشگاه خریده‌اند؛ لباس‌هایی بسیار بهتر از چیزهایی که در کشورهای کمونیستی می‌توانند پیدا کنند!بله این دختر می گوید که سرمایه‌داری کار نمی‌کند، درحالی‌که بلوزی پوشیده که از فروشگاه خریده، عینکش را از فروشگاه خریده و کیفش را هم از فروشگاه خریده است!...».(پایان ویدئو)

دیوید گریسکوم: آیا از نظر این افراد، سرمایه‌داری چیزی جز تولید کالا و فروش آن در فروشگاه‌هاست؟

ریچارد ولف: پیش از آن که به محتوای استدلال بپردازم، باید بگویم از سبک بیان او لذت بردم!اما مسئله اصلی این است که او مدت‌هاست فقط با افرادی صحبت می‌کند که چنین حرف‌های بی‌معنایی را منطقی می‌دانند.این همان نکته‌ای است که پیش‌تر به آن اشاره کردم.آن‌ها دیگر متوجه نیستند سخنانشان از بیرون تا چه اندازه عجیب و نامعقول به نظر می‌رسد.او آن‌قدر برای مخاطبان همفکر خودش سخن گفته که دیگر نمی‌داند این حرف‌ها برای مردمی که می‌خواهد آن‌ها را قانع کند، چه معنایی دارد.حالا بیایید به محتوای بحث بپردازیم.نمی‌دانم این آقا در چه سیاره‌ای زندگی می‌کند، اما من سال‌های زیادی از عمرم را صرف سفر به کشورهای مختلف جهان کرده‌ام.در کشورهای مختلفی که دولت‌های سوسیالیستی داشته‌اند حضور پیدا کرده‌ام و می‌دانم در آنجا چه می‌گذرد.اگر بخواهید، می‌توانید با جست وجو در گوگل، خیابان‌های اصلی هر شهر بزرگ چین را ببینید.می‌دانید چه چیزی در آن خیابان‌ها وجود دارد؟فروشگاه پشت فروشگاه.و می‌دانید ظاهر آن‌ها چگونه است؟بسیاری از آن‌ها درست شبیه فروشگاه‌هایی هستند که در آمریکا می‌بینیم.اگر واردشان شوید، همان کالاها را پیدا می‌کنید.برای مثال، می‌توانم کیف چرمی برند کوچ (Coach) را در صدها کشور جهان خریداری کنم.می‌دانید چرا؟چون همین شرکت‌ها به کشورهای کمونیستی و سوسیالیستی می‌روند و فروشگاه‌های خود را در آنجا تأسیس می‌کنند.آقای شاپیرو، ظاهراً شما از آنچه در جهان می‌گذرد چندان اطلاع ندارید.البته این موضوع برای من کار را آسان می‌کند؛ چون ناآگاهی شما آن‌قدر آشکار است که دیگر لازم نیست وقت زیادی صرف پاسخ‌گویی کنم!مگر لباس گرم و عینک آفتابی محصولات انحصاری آمریکا هستند؟!می‌توانید آن‌ها را تقریباً در هر نقطه جهان پیدا کنید.این استدلال آن ‌قدر کودکانه است که می‌توان فهمید دیگر نمی‌تواند افراد زیادی را قانع کند.چنین استدلال‌هایی در حال رنگ باختن‌اند؛ آن هم با سرعت زیاد.

مگان رومر: نکته دیگری هم وجود دارد.

این تصور که اگر کسی در یک نظام اجتماعی زندگی کند و بخواهد آن نظام را تغییر دهد، پس باید از تمام امکانات و محصولات آن نظام دست بکشد، واقعاً خنده‌دار است.مردم در هر نظام اجتماعی به تولید کالاها و خدمات مورد نیازشان ادامه می‌دهند.ای نکه تصور کنیم فقط سرمایه‌داری می‌تواند کالاهای مورد نیاز مردم را تولید کند، کاملاً بی‌معناست.جناح راست همواره میان دو مفهوم خلط می‌کند: سرمایه‌داری و کار.هر چیزی که خوب است به حساب سرمایه‌داری گذاشته می‌شود و هر چیزی که بد است به سوسیالیسم نسبت داده می‌شود.اما هیچ ‌وقت نمی‌گویند این نیروی کار است که واقعاً کالاها را تولید می‌کند.

دیوید گریسکوم: ضمن اینکه احتمالاً بیش از ۵۰ درصد شانس وجود دارد که همان بلوز و عینکی که بن شاپیرو استفاده می‌کند، در چین تولید شده باشند!

ریچارد ولف: دقیقاً!چرا شرکت‌های آمریکایی این‌همه از تولید صنعتی خود را به چین، ویتنام و کشورهای دیگر صادر می کنند؟چون آن کشورها در تولید این کالاها مهارت دارند و می‌توانند آن‌ها را با هزینه مناسب تولید کنند.

０.    مارگارت تاچر و حذف شیر رایگان از مدارس؛ منطق ریاضت اقتصادی

دیوید گریسکوم: پیش از پایان این بخش، می‌خواهم به آرشیو برگردیم و سخنان یکی از چهره‌های برجسته جناح راست را دوباره بشنویم: مارگارت تاچر.در این ویدئو او درباره تصمیمی صحبت می‌کند که عملاً به قطع شیر رایگان برای کودکان مدارس منجر شد.کلیپ کمی طولانی است، اما فکر می‌کنم ارزش دارد منطق سیاستمدارانی را که از بازار آزاد دفاع می‌کنند و پیامدهای سیاست‌هایشان را ببینیم.

مصاحبه‌ کننده با تاچر( ویدئو):  «شما هم در دوران نخست ‌وزیری و هم پیش از آن، روزهای بسیار دشواری را پشت سر گذاشتید. مطبوعات شما را «تاچرِ شیردزد » (Thatcher the Snatcher) می‌نامیدند.شما در بریتانیا به‌عنوان منفورترین زن انتخاب شدید. مطبوعات دائماً به ‌شکلی بسیار شخصی از شما انتقاد می‌کردند. با این انتقادها چگونه برخورد می‌کردید؟»

مارگارت تاچر: این انتقادها برایم بسیار سخت بود، اما واقعاً ناعادلانه بود. این حمله‌ها حساب‌شده بودند.بگذارید توضیح بدهم چه اتفاقی افتاد.من وزیر آموزش بودم و وظیفه‌ام این بود که اطمینان حاصل کنم کودکان از آموزش مناسبی برخوردار می‌شوند؛ موضوعی که اهمیت حیاتی دارد.اگر از فرصت آموزش به‌درستی استفاده نکنید، بهترین کاری را که می‌توانید برای کودک انجام نداده‌اید.با این حال، در آن زمان همه کودکان هر روز صبح یک ‌سوم پینت شیر رایگان دریافت می‌کردند. همچنین وعده‌های غذایی مدارس با یارانه سنگین در اختیار آن‌ها قرار می‌گرفت.من فکر کردم اگر قرار است هزینه‌های دولت را کاهش دهم ــ و طبیعتاً باید هزینه‌ها را کاهش می‌دادم تا میزان مالیات بیش از حد بالا نرود ــ نباید بودجه آموزش را کاهش دهم.اتفاقاً می‌خواستم هزینه بیشتری برای ساخت مدارس بهتر اختصاص دهم.پس چه تصمیمی گرفتم؟با خودم گفتم والدین من حتی در شرایط بسیار دشوارتر اقتصادی می‌توانستند هزینه یک لیوان کوچک شیر برای من را هر روز صبح بپردازند.حالا که اوضاع اقتصادی بسیار بهتر و کشور موفق‌تر شده است، والدین باید بتوانند هزینه شیر فرزندان خود را بپردازند.بنابراین، من شیر را از کودکان نگرفتم؛ بلکه به والدین گفتم شما توانایی پرداخت هزینه یک‌سوم پینت شیر برای فرزندتان را دارید.اما با این حال مرا «شیردزد» نامیدند!تمام سوسیالیست‌ها هم به میدان آمدند و اعتراض کردند.سوسیالیست‌ها دوست ندارند مردم کارهایشان را خودشان انجام دهند. آن‌ها می‌خواهند مردم به دولت وابسته باشند.»( پایان ویدئو)!

دیوید گریسکوم: آیا این استدلال واقعاً قانع‌کننده است؟ آیا توضیح مناسبی برای این است که چرا نباید به کودکان در مدارس شیر رایگان داده شود؟

ریچارد ولف: اگر کسی بتواند با چنین استدلالی قانع شود، باید بگویم نیمی از مغزش از کار افتاده است!به کاری که تاچر انجام می‌دهد توجه کنید.او می‌گوید مالیات‌ها را نمی‌توان افزایش داد و بنابراین باید هزینه‌ها را کاهش داد.اما چرا نمی‌توان مالیات‌ها را افزایش داد؟ این چه حرفی است؟!البته که می‌توان مالیات‌ها را افزایش داد.می‌دانید دلیلش چیست؟ چون پس از کنار رفتن او از قدرت، دولت‌های بعدی مالیات‌ها را افزایش دادند!پس کاملاً امکان‌پذیر است که مالیات‌ها را افزایش دهید.این دقیقاً همان بحثی است که امروز در آمریکا هم می‌شنویم:«اگر بخواهیم برای این برنامه هزینه کنیم، باید از هزینه‌های برنامه دیگری کم کنیم.»نه! چنین الزامی وجود ندارد.می‌توانید برای یک برنامه هزینه کنید و هم‌زمان مالیات‌ها را افزایش دهید.ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که همین کار را انجام داده است؛ جامعه‌ای که خود تاچر نیز در آن زندگی می‌کرد.او مالیات‌ها را کاهش داد؛ درست همان کاری که ترامپ انجام داد.در دوره نخست ریاست‌جمهوری ترامپ، قانون بزرگ کاهش مالیات در سال ۲۰۱۷ تصویب شد. در دوره دوم نیز طرح مالیاتی عظیم دیگری با عنوان «لایحه بزرگ و زیبای» او در سال گذشته اجرا شد.درهر دو مورد، کاهش‌های مالیاتی گسترده‌ای به سود شرکت‌ها و ثروتمندان انجام گرفت.اما بعد همان سیاستمداران استدلال می‌کنند که اگر بخواهیم برای آموزش یا خدمات اجتماعی هزینه کنیم، باید از بخش دیگری کم کنیم.چرا دوباره مالیات‌ها را افزایش نمی‌دهید؟این ایده، یعنی افزایش مالیات ثروتمندان و شرکت‌ها، چنان خطرناک تلقی می‌شود که سیاستمداران حتی نمی‌خواهند آن را به‌عنوان یک گزینه ممکن مطرح کنند.این دقیقاً کاری است که تاچر انجام می‌دهد.او وانمود می‌کند افزایش مالیات اصلاً یکی از گزینه‌های موجود نیست.اما این سیاست در خدمت منافع چه کسانی است؟در خدمت همان کسانی که مالیاتشان کاهش یافته است.اگر این مسئله را درک کنید، نکته دیگری هم روشن می‌شود.وقتی دولت از شرکت‌ها و ثروتمندان مالیات نمی‌گیرد، اما همچنان باید حداقلی از خدمات آموزشی، رفاهی و اجتماعی را تأمین کند، ناچار به کسری بودجه متوسل می‌شود.حالا این کسری بودجه را چگونه تأمین می‌کند؟با استقراض از همان ثروتمندانی که از پرداخت مالیات معاف شده‌اند!دولت به آن‌ها می‌گوید: «می‌دانیم پول در اختیار دارید؛ چون از شما مالیات نگرفته‌ایم! حالا لطفاً این پول را به ما قرض بدهید.»این دقیقاً سازوکار تأمین مالی کسری بودجه است.در نتیجه، ثروتمندان معامله بسیار سودآوری انجام می‌دهند: به ‌جای این که مالیات خود را بپردازند، همان پول را به دولت قرض می‌دهند و چند سال بعد اصل پول را همراه با بهره پس می‌گیرند.این همان چیزی است که در اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری به آن مناسبات مالی سرمایه‌دارانه گفته می‌شود.در این میان، طبقه کارگر است که متضرر می‌شود.وظیفه تاچر این است که چنین ترتیبی را منطقی و قابل‌قبول جلوه دهد.او به مردم می‌گوید باید هزینه یک لیوان کوچک شیر فرزندشان را خودشان بپردازند، چون نمی‌خواهد از ثروتمندان مالیات بیشتری بگیرد.نمی‌خواهد مردم اصلاً به این گزینه فکر کنند.بنابراین، بحث را به موضوعات دیگری مانند ساخت مدارس و ضرورت کاهش هزینه‌ها منحرف می‌کند تا مردم در جزئیات گم شوند و نتوانند مانند یک انسان منطقی بپرسند: چرا مالیات ثروتمندان را افزایش ندهیم؟در بریتانیا نابرابری اقتصادی بسیار شدید است.حتی نمی‌خواهم وارد بحث هزینه‌های صدها میلیون پوندی حفظ سلطنت شوم؛ نهادی که شاید تنها جذابیتش تعطیلات رسمی و لباس‌های عجیب‌وغریب مراسم سلطنتی باشد!

دیوید گریسکوم: نکته دیگری هم وجود دارد که نباید فراموش کنیم.همیشه وقتی صحبت از کاهش هزینه‌ها می‌شود، نخستین گزینه‌هایی که مطرح می‌کنند شیر رایگان کودکان، مدارس یا خدمات درمانی است؛ اما هیچ‌وقت کسی نمی‌گوید بودجه نظامی را کاهش دهیم.در آمریکا اکنون به بودجه نظامی یک تریلیون دلاری نزدیک می‌شویم.میلیون‌ها دلار از خدمات اجتماعی مردم کم شده است، اما ظاهراً برای هزینه‌های نظامی همچنان منابع مالی نامحدودی وجود دارد.در حال حاضر، بودجه اداره مهاجرت و گمرک آمریکا (ICE) نیز به ۸۰ میلیارد دلار رسیده است.همیشه برای این نهادهای نظامی و امنیتی که در نهایت از منافع و سود ثروتمندان محافظت می‌کنند، پول وجود دارد؛ اما برای خدمات عمومی مردم نه.

ریچارد ولف: دقیقاً.به ذهنیت وارونه تاچر توجه کنید.او می‌گوید اینکه مردم از من انتقاد می‌کنند، بسیار ناعادلانه است!درحالی‌که تصمیم گرفته بود شیر رایگان را از کودکان مدارس دولتی بگیرد.این همان دستاورد اوست!با این حال، باید اعتراف کنم که در برابر افرادی که چنین سیاست‌هایی را توجیه می‌کنند، کلاه از سر برمی‌دارم!زیرا این دقیقاً شغل آن‌هاست: اینکه همه این سیاست‌ها را عادلانه، منطقی و قابل‌قبول جلوه دهند.این همان ایدئولوژی‌ای است که سرمایه‌داری را سرپا نگه می‌دارد.اما اگر این ایدئولوژی را به چالش بکشید و لایه‌های آن را کنار بزنید، پایه‌های نظام سرمایه‌داری نیز سست می‌شود.

０.   سخن پایانی

دیوید گریسکوم: خب دوستان، حضور شما در این برنامه واقعاً افتخار بزرگی برای ما بود.از اینکه وقت گذاشتید و در این گفت‌وگو شرکت کردید، بسیار سپاسگزارم.

علاقه‌مندان می‌توانند برای کسب اطلاعات بیشتر درباره »سازمان سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا» (DSA)، نشریه ژاکوبن (Jacobin)، پروژه «دموکراسی در محل کار» (Democracy at Work) و برنامه «لِفت رِکونینگ» (Left Reckoning)، به پیوندهایی که در زیر این برنامه قرار داده شده است مراجعه کنند.

از همه شما بسیار سپاسگزارم.

Richard Wolff, DSA, and what the midterms mean for socialism – YouTube

  سایت سازمان کارگران انقلابی ایران(راه کارگر)